Het goddelijke is te groot om te bevatten. In gesprek met Kees Fens.

dees maas wam de moor het goddelijke i s te groot om te bevatten in gesprek met kees fens mijn god het thema voor de boekenweek 1997 heeft absoluut niet zijn instemming dat levert naar zijn opvatting een baaierd op aan bigotterieen die niets maar dan ook niets met religie of god te maken hebben met kees fens in gesprek nu bijzonder hoogleraar literaire kritiek tot voor enige jaren hoogleraar moderne nederlands letterkunde aan de katholieke universiteit nijmegen veel langer al onze belangrijkste criticus en in zijn jongere jaren docent nederlands aan het triniteilslyceum in haarlem en later docent aan de frederik muller academie in amsterdam meteen nadat dat modieuze them a bekend werd is me verschillende male n gevraagd of ik voor die boekenweek een bloemlezing zou willen maken met teksten waarin de religie een essentiele rol speelt ze denken dat zoiets goed in de markt ligt omdat er blijkens bepaalde titels in de boekhandel sprake zou zijn van een religieuze opleving ik geloof da t niet zo hard i k sta huiverig tegenover he t grot e gemak waarme e alles religieu s o f godsdiensti g word t genoemd ik zou zo n bloemlezing bovendie n alleen kunnen maken vanui t mijn kennis va n de christelijke god en daar is dit bezwaar tegen dat er ten eerste zoveel meer is en dat ten tweede de poezie die naar aanleiding van die christelijke god is gemaakt bepaald niet de grootste in de nederlandse taal is ja en eigenlijk is er dan maar een boek waarvan ik zou willen dat iedereen daarmee kennis maakt de bijbel in de jaren vijftig steld e michel va n der plas zijn bloemlezin g religieuze poezie der nederlanden samen en anton van duinkerken zij n zeven eeuwen katholieke poezie beide voor de prismareeks van het spectrum terwijl j w schulte nordholt iets dergelijks maakt e voor het protestantse volksdeel dat bij ten have verscheen tenzij gij mij zegent gedichten over god 1960 en willem enzinc k schult e nordhol t o p d e hiele n za t met de dichter bidt nederlandse gebedslyriekmx 1961 blijkbaar was daar eindjaren vijftig ee n markt voor bij d e bloemlezinge n va n va n de r pla s e n va n duinkerke n ka n i k mi j natuurlijk veel voorstellen maar vergeet niet de context waarin die gedichten toen konden aanslaan bij mensen was er toen nog mensen geloofden in wat ze lazen en dat is voorbij het geloof rechtvaardigde als het ware de keuze van de teksten nu zouden ze het helemaal moeten hebben van hun grote literaire kwaliteit en die missen ze meestal voor mij persoonlijk is de allermooiste religieuze bloemlezing die ik ken het groot gebedenboek da t werd samengesteld door c bouman en door het spectrum uitgegeven daar staat alles in wat ik mooi von d en vin d va n de 5 teksten die de vroege christenen waardeerden de psalmen de hymnen stukken uit de bijbel samen met jaap goedegebuure en frits van oostrom heeft u de klacht geuit dat studente n tegenwoordi g d e meest eenvoudig e ouder e tekste n nie t mee r kunnen lezen zonde r e r voortduren d teks t e n uitle g bi j t e moeten krijgen goedegebuure bijvoorbeeld schrijf t ove r de culturele geletterdheid va n zij n studenten in het voorwoord van de schrift herschreven desgevraag d wilde n ze best toegeven dat ze nog nooit een blik in de bijbel hadde n geslagen en er al evenmi n ui t ware n voorgelezen e n va n oostro m doe t i n literatuur verslag van een kleine enquete onder zijn studenten die er ook niet om liegt dat klop t oo k voo r mij n situatie i n het bijzonde r toe n i k hie r aa n d e universiteit moderne nederlandse letterkunde gaf sommig e woorden die je gebruikt worde n gewoon niet meer begrepen ik heb al eens vaker het geval aangehaald van de term kerstenen een woord dat ik klakkeloos hanteerde tot ik ontdekte dat niemand van mijn jong gehoor begreep waar ik het over had nu val t het bij d e behandeling va n de moderne literatuur noga l me e met d e verwijzingen naa r de joods christelijke en grieks romeinse bronnen in feite heeft zic h ron d 1900 of iet s late r ee n cesuu r voorgedaa n i n d e hel e westeuropese literatuur j e zo u voo r d e period e va n d e eerst e eeu w n a christus to t dat tijdsti p kunne n spreken va n een soor t literatuu r waari n d e verwerking van joods christelijke en grieks romeinse waarden in de kunsten heel vanzelfspreken d was daarna houd t di e vanzelfsprekendhei d op da n wordt ook de kennis van de christelijke en klassieke oudheid puur historische kennis en daar hebben w e een tijdlang nie t veel va n moeten hebben in on s land maar voor de behandeling van de middeleeuwen bijvoorbeeld moet dat gebrek aan kennis een ramp zijn die literatuur doet eigenlijk ee n beroep op inzicht dat berust op een geloofsbeleving waard e gemiddelde student eenvoudig geen weet va n heeft me n zeg t vaa k da t d e ontkerstenin g debe t i s aa n d e verdwijning va n die kennis maar dat lijkt m e slechts ten dele waar ik vraag me we l een s af al s studente n di t zo n 50 jaar gelede n nie t paraa t hadde n gehad waar zou het dan aan geweten zijn verleg het probleem eens naar een ander gebied dat met het verleden te maken heeft lee s bijvoorbeel d mei va n gorter wat daari n word t geschreve n de bloemennamen die erin voorkomen het soort natuurbeleving dat er een rol in speelt hoort z o bi j gorter s tijd da t je daarvoo r wee r ee n ande r soor t historische kenni s moe t bezitten o f den k aa n d e verwijzinge n naa r d e klassieken bijvoorbeeld i n het volgende verhaal van nooteboom daar zul je gewoon studie van moeten maken wat de christelijke kenni s betref t zi e ik eigenlijk maa r een bron di e ik all e studenten di e me t religieuz e kuns t iet s willen zo u late n aanschaffen d e oxford dictionary of christian art and architecture dit jaar verschenen de a tot z reeks va n su n is heel mooi maar daar val t t e veel ui t weg naar mijn mening nee dit ene boek zij ieder aanbevolen 6 maar je ziet toc h ook a l bij bijvoorbeeld protestants christelij k opgevoed e mensen en katholieken van de generatie die nog helemaal i n de christelijk e traditie is opgegroeid een geweldig verschil in kennis omtrent de bijbel wat goedegebuure in de inleiding op genoemd boek vertelt over het lezen van de bijbel i n he t orthodox protestants e gezi n en w e kenne n da t oo k ui t d e verhalen van maarten t hart is niet gering een dagelijkse injectie van na het middagmaal en het avondmaal luisteren naar een hoofdstuk uit de schrift van genesis tot en met openbaringen dat zag er toch heel anders uit bij de katholieken vele n va n hen gingen weliswaa r to t ongeveer 1960 dagelijks naar de heilige mis maar alleen zondags lieten de meesten epistel vaak de brieven van paulus en evangelie en de tussenzangen enigszins bewus t to t zich doordringen als ik dat op mezelf betrek ik ben in religieus opzicht eigenlijk autodidact en ik denk dat ik in mijn belangstelling voo r de liturgie ook wat abnormaal was ik heb me de dingen van het geloof zel f eigen gemaakt o p de lager e school kregen we natuurlijk wel bijbelse geschiedenis daarvoor gebruikten we het boek van een auteur die godbetert kloosterman heette dat geillustreerd was met tekeningen in rode en zwarte inkt die kloosterma n verteld e all e bijbelverhalen o p ee n wa t primitiev e manie r na ge k i s misschie n da t ik nooit zoal s ander e katholiek e jongetjes boeke n he b geleze n ove r missionarissen terwij l toc h d e jezuieten o p hu n schole n ik volgd e he t gymnasium op het ignatius college regelmatig hun ordegenoten o p verre missie onde r onze aandacht poogde n t e brengen ik heb er ook nooi t ove r gedacht om missionaris te worden wat wel ontzetten d vee l indru k op mij maakt e was het boek van romano guardini da t ik kreeg op mijn twaalfde verjaardag van heilige symbolen daarin vond je de verklaring van allerlei symbolen van de zeven sacramenten en de kracht daarvan ook in mijn gymnasiumtijd ben ik mijn interesse voor de liturgie en alles watje tot de roomse cultuur zou kunnen rekenen blijven voeden daarin speelden docenten zeker geen rol nee ik durf wel t e zeggen dat i k va n d e godsdienstlesse n o p he t ignatius college nooi t iet s he b opgestoken d e jezuiete n behandelde n d e liturgi e e n d e theologi e al s wiskunde dit is het leer het en dan weetje het wel iemand zei daarover eens bij de jezuieten vind je maar een boek over kunst in de bibliotheek en dat gaat dan over de kunst om een beter mens te worden en wat betekende religieuze opvoeding thuis thuis hadden we nauwelijks boeken behalve kerkboeken het mooiste boek was het nieuwe testament in de petrus canisius vertaling door mijn moeder aangeschaft mijn vader zie ik daar tenminste niet voor aan maar dat boek kwam nooit uit de kast behalve als ik ernaar greep om de kaarten achterin te bestuderen waaro p je d e reize n va n paulu s kun t volge n e n zo juis t di e katholieke liturgie d e mi s en wat daar allemaal bijkwam heef t voo r mi j enorm veel betekend ik was daar op een of andere manier ontzaglijk vatbaar voor en op mijn elfde twaalfde jaar kende ik al heel veel teksten zoals ze bij 7 fragmenten i n de mis werden aangebode n en di e ik naas t het latij n i n het nederlands kon volgen de kracht van die liturgie was dat ze de ronde van het kerkelijk jaar volgde zodat doo r d e herhalin g d e tekste n zic h nestelde n i n j e geheugen voornamelijk tekste n uit de evangelien en het boek der openbaring ik was natuurlijk vri j abnormaal i n mijn belangstelling voo r liturgie en als jongetje in amsterdam levend temidden van vriendjes di e niks waren zoals we dat noemden moest ik mij va n tijd to t tijd krachti g verwere n tege n hu n opmerkingen bijvoorbeel d waarvoo r n u toc h di e communi e diende d e kazuifels dat gedoe met het wierookvat etcetera ja je wer d als noordelijk e katholiek vanzel f ander s da n d e katholieke n hie r e n i n he t zuiden strijdbaarder calvinistischer ook u hebt u weinig gelukki g getoon d me t d e veranderinge n di e de katholiek e liturgie sedert het concilie van 1963 heeft ondergaa n in een poging om het tij te keren en de kerk dichte r bij de mensen t e brengen door de volkstaal in te voeren en de noden van de wereld een centrale plaats te geven in gebed en lied ik vind het een ramp iedere zondag is het anders telkens vinden ze het wiel uit terwijl daa r een schitterend scenari o ligt van teksten en handelingen da t eeuwen va n beproevin g heef t doorstaan i k be n erva n overtuig d da t he t vrijlaten va n d e liturgie ee n pogin g to t zelfmoor d va n d e rooms e ker k i s geweest z e is nog gelukt ook want me t di e veranderingen begelei d doo r blokfluit gitaa r en synthesizer hebben z e geen kind wete n te houden geen vreemdeling wete n binne n t e hale n e n d e liefhebber s va n d e klassiek e romeinse liturgi e va n zich vervreemd liturgie is niet zomaar een spel het is de zichtbare en hoorbare theologie als je die gaat veranderen verkondig je in weze n plotselin g ee n ander e theologie zoal s n u bijvoorbeel d i n vee l gevallen het accent komt te liggen op de maaltijd met breken en delen de invoering va n de volkstaal men deed dat in duitslan d a l vee l lange r leek toch een edele poging de liturgie dichter te brengen bij mensen die geen latijn verstaan en dat zijn er nu wel erg veel geworden het i s misschien flauw wan t in gesprekke n al s deze begin t iederee n ove r zijn moeder maa r i k za l je zeggen mij n moede r kend e gee n lette r latijn maar z e zon g alle s me e e n z e wis t hee l goe d waa r het ove r ging gee n missaal of naast de latijnse tekst stond de nederlandse bovendien is het een misvatting te denken dat je moet begrijpen waarove r het precies gaat je moet juist kunne n beleve n da t het goddelijk e t e groot i s om he t t e bevatten z o gauw het namelijk we l te bevatten is haal je het mysterie eruit dan ontneem je de mens de mogelijkheid om te reiken naar iets wanneer u zich nu als docent nederlands ter voorbereiding op de boekenweek met dat verfoeid e them a mij n god bezi g moest houden wat zou u dan o p zijn minst kiezen 8 laat ik er dan vanuit gaan dat er nog een beetje literatuurgeschiedenis word t gegeven dan zou ik in elk geval vondels lucifer willen behandelen wie is het die zoo hoogh gezeten zoo diep in t grondelooz e licht van tyt noch eeuwigheit gemeten noch ronden zonder tegenwight by zich bestaet etcetera uit d e rei va n engelen in die tekst vin d je ee n grootheid va n taal zoals in weinig andere literatuur en daarnaas t twe e gedeelte n ui t d e bijbel ui t he t oud e testament he t scheppingsverhaal dat is zo onovertroffen rij k en zo wereldwijd versprei d en gevarieerd e n ui t het nieuw e testamen t het begi n va n he t johannes evangelie me t he t i n de n beginn e wa s het woord wi l j e iet s va n d e christelijke god laten ervaren dan moetje daar zijn maar ik moet zegge n dat ik nie t wee t of i k het nu zo u kunnen overbrenge n op leerlingen i k wa s leraa r o p ee n katholiek e schoo l me t katholiek e leerlingen di e e r thui s e n o p schoo l wa t aa n deden zoal s da t heet tegenwoordig zi t op een normale school de hele geseculariseerde wereld bi j elkaar met alle onkunde vandien is er literatuur met een religieuze inslag die u in het bijzonder waardeert ik be n op mijn hoede als het gaat om het etiket religieus waar ik mij mee verbonden heb gevoeld is het werk geweest van graham greene de auteur van the power and the glory 1940 the heart of the matter 1948 en the end of the affair 1951 ee n tweede figuur reve met heel diepe uitspraken over god en het goddelijke met name in de vier pleidooien die hij naar aanleiding van de ezelkwestie uit de jaren zestig heeft geschreven om zich vrij te pleiten van blasfemie en ida gerhardt zou je ook nog kunnen noemen wat j e zeke r nie t moe t doe n i s alle s religieu s gaa n verklaren da t i s jezuitisch eerlijk gezegd wanneer je de religie werkelijk ernstig neemt valt voor mij het belang van literatuur volkomen weg stel je voor dat ik monnik zou zijn dan zou ik genoeg hebben aan die 150 psalmen en de hele literatuur laten voor wat zij is en bijvoorbeeld nie t de behoefte hebben om de gedichten van ed leeflang t e gaan lezen en dat is bepaald geen dichter die ik afwijs ik vind zijn gedichten prachtig maar ik denk dat in dat licht van god en dan nu letterlijk d e res t toc h schadu w wordt misschie n ka n i k m e di t z o goe d voorstellen omdat ik als kind zo strikt gedacht heb dit is waar het om gaat en het andere laatje bewust liggen moetje da n eigenlijk i n plaats van literatuur o p te nemen in het onderwij s niet veeleer de bijbel een opmerkelijke plaats geven ik zo u ervoor zij n om een uur in de week geen katechese geen theologie in verkapte vorm maar bijbelles te geven mits je dan docenten hebt die dat heel 9 goed doen ee n soor t pierr e jansse n va n de bijbel nie t me t d e fluit e n d e gitaar erbij zoals dominee ter linden pleegt te doen met zijn populariserende vertalingen e n i k zo u e r no g vee l mee r voo r zij n om dat t e doe n o p d e televisie ongelooflijk wa t die didactisch gezien aan kansen laat liggen wat je over dez e zake n ziet zo n uitle g va n d e katechismus bijvoorbeel d doo r kro rkk in tien minuten op zondagmorgen ik vind het erbarmelijk als hoogleraa r modern e letterkund e hoefd e i k he t e r nie t z o vaa k ove r t e hebben maa r i k moe t zegge n da t i k het meeste plezie r he b beleef d aa n d e colleges waari n i k me t godsdiens t bezi g ko n zijn al s d e literatuu r daa r aanleiding toegeeft doe ik dat ook zij het dat het dan echt om een literair goed boek moe t gaan mystiek lichaam va n kellendon k he b i k uitgebrei d besproken met de verwijzingen naa r en teksten van paulus over het lichaam en de ledematen erbij maar als ik leraar in het voortgezet onderwijs wa s zou ik dat toc h nie t doen daarvoo r lijk t het mi j t e ingewikkeld kellendon k hanteert een christelijk wereldbeel d en eigenlijk gebruikt hij ook god als een literaire constructie omdat hij daaraan een beeld een metafoor ontleent zonder deze met de oude inhoud te vullen als j e hoogleraa r i n d e christelijk e geschiedeni s va n d e oudhei d e n d e middeleeuwen ben t ligt het natuurlijk mee r voor de hand datje voortduren d verwijst naa r d e oude bronnen frits va n der meer de vroegere hoogleraa r kunstgeschiedenis in nijmegen alweer enkele jaren dood zei eens tegen mij je denkt toch niet dat ik kunstgeschiedenis heb gedoceerd ik heb mijn hel e leven godsdienstles gegeven u hebt meermalen nesci o genoemd i n u w kritieken al s ee n auteur di e zic h verstond met de topografie van het eeuwige hoe bedoelde u dat precies nescio had wel iets van een mysticus in zich met name in zijn omgang me t de natuur hij zocht de eeuwigheid in kleine dingen in de verandering of het blijvende van het landschap bijvoorbeeld veranderinge n in het landschap de schaduw van een boom die op een bepaald moment van de dag anders viel dan bij ee n vorig e gelegenheid ee n schuurtje dat er eerst we l en toe n niet mee r was wisselingen in de natuur waren voor hem zichtbaar geworden tijd niet voor niets volgde hij lees dat maar na in het tweede deel van zijn verzameld werk zijn natuurdagboek dagelijks ee n vas t patroon hi j maakt e steed s reisjes naar dezelfde plaatsen maar net als bij kellendonk geldt ook bij hem dat het d e literair e kwaliteite n zij n di e mij n aandach t trekke n naa r he t eventueel religieuze element in dat proza en in de wereld van nescio hadden d e theologe n daa r maa r mee r van schillebeek x zo u mee r gelij k hebben gehad als hij niet zo onleesbaar geschreven had ach van theologie leer j e eigenlij k niks i k he b no g nooi t iet s va n ee n godsdienstle s opgestoken he t enig e wa t je kun t leren leer je doo r d e belevin g va n he t religieuze wanneer je dus die bijbelverhalen zo u vertellen in de klas kun je dat alleen als ze voor jou als verteller waarde hebben en als je in staat bent die beleving va n waard e i n je voordrach t t e brengen da n werk t het ander s nooit 10