In gesprek met Michael Ende

hans ester in gesprek met michael ende de in 192 9 in garmisch partenkirchen geboren schrijver michae l ende be hoort tot de meest gelezen en hoogst gewaardeerde schrijvers van jeugd boe ken uit de jaren tachtig en negentig michael ende groeide op in miinchen zijn vader de surrealistische schilder edgar ende kwam al vroeg in conflict me t de nazi s en mocht zijn beroe p vanaf 193 6 niet meer uitoefenen zij n laatst e schooljare n brach t michae l ende door op de vrije school freie waldorfschule in stuttgart een peda gogische richting waaraan zoals bekend de ideeen van rudolf steine r ten grondslag liggen na een opleiding aan een toneelschool in miinchen gevolgd te hebben werkte ende bij het theater en bij de beierse omroep van 1970 tot 1985 woonde ende in de buurt van rome na het overlijden van zijn vrouw ingeborg hoffmann keerde bij terug naar miinchen michael ende ontving voor zijn omvangrijke literaire oeuvre vele duitse en internationale literaire onderscheidingen zoals de grote prijs van de duitse academie voor kinder en jeugdliteratuur 1980 en de europese prijs voor jeugdliteratuur 1981 behalve toneelstukken opera s en hoorspelen schreef michael end e onder meer de volgende boeken jim knopf und lukas der lokomotivftihrer 1960 momo oder die seltsame geschichte von den zeit dieben 1973 die unendliche geschichte 1979 das gauklermdrchen 1982 der wunschpunsch 1989 das gefdngnis der freiheit 1992 de boeken van michael ende werden in dertig talen vertaald het hieronder weergegeven gesprek met michael ende werd gevoerd in het goethe instituut in amsterdam minder relevance passages werden weggela ten het volledige gesprek verscheen in het duits in nr 3 1993 van het tijd schrift deutsche bticher editions rodopi amsterdam uw boeken het oneindige verhaal en momo hebben veel succes gehad in vele landen als ik het goed inschat was momo in nederland een nog groter suc ces dan het oneindige verhaal hoe is de belangstelling voor uw boeken in andere landen geweest kreeg het ene boek meer respons dan het andere de ontvangst va n mijn boeken in de verschillende europese landen loopt heel sterk uiteen wat europa bet reft hebben mijn boeken buiten duitsland in spanje het meeste succes het oneindige ver taa beleefde in spanje inmid dels zijn zevenenveertigste druk binnen de spaanse verhoudingen is zoiets een wonde r t e noemen momo heeft oo k een hoge oplage niet alieen in spanje maar in de hele spaanssprekende wereld zuid amerika inbegrepen daar wordt mijn werk ook aan de universiteiten bestudeerd ik krijg interes sante opstellen uit zuid amerika toegestuurd op de tweede plaats staat italie daar is de echo tamelijk groot in frankrijk is de belangstelling iets minder daar bestaat een soort gemeente die via momo de weg heeft gevonden naar het oneindige verhaal ik moet daar wel bij zeggen dat ik meen dat van alle 59 ester in gesprek met michael ende vertalingen van mijn boeken de franse de beroerdste is van alle vertalingen kan ik de franse enigszins beoordelen het wemelt daarin van de fouten maar ik wil nie t beweren dat daarin de oorzaak voor de geringere belangstellin g ligt er bestaat in frankrijk minder bereidheid om mijn werk te accepteren in de gehele engelstalige wereld hebben mijn boeken weliswaar goede kriueken gekregen maa r ze zij n geen groo t succe s bi j he t lezerspublie k geworden merkwaardig genoeg is japan het land waaiin de gretigheid om mijn werk te lezen het grootst was soros had ik een boek nog maar nauwelijks geschreven en dan verscheen het al in een japanse vertaling het is voo r mij moeilijk t e beoordelen waaraan het ligt dat de echo zo ver schillend is het ligt soms aan bepaalde modestromingen ik ben er bijvoor beeld van overtuigd dat een boek als het oneindige verhaal wanneer het tien jaar eerder was verschenen geen enkele belangstelling zou hebben gewekt toen badden we in dnitsland nog het zogenaamde escapisme debat dat wil zeggen tien jaar geleden gold nog als algemene richtlijn dat de gehele fantas tische literatuur escapistische literatuur vlucbtliteratuur was men zag deze literatuur als een hinderpaal voor de lezer om de werkelijke problemen te zien daarom werd ze door de kritiek principieel negatief beoordeeld de fantasti sche literatuur werd heleinaal niet ter kennis genomen of ze werd veroordeeld toen ontstond in dnitsland een soort vermoeidheidseffect omda t de zoge naamde sotiaal kritische relevantie verbruikt was de mensen hadden er ge noeg van om altijd maar die boeken te lezen waarin verteld werd wat ze moes ten doen in die tijd viel het oneindige verhaal en beleefde een boom die mij zelf zee r verbaasde weliswaar had momo al een soort lezerskring gevorm d maar die gemeente was toch nog betrekkelijk bescheiden ook momo werd door het succes van het oneindige verhaal mee omhoog gestuwd en werd toen in vele talen vertaald ik ken de literaire situatie in de verschillende landen niet goed genoeg om te kunnen zeggen welke factoren voor de verschillende recepties van mijn boeken bepalend zijn geweest maar verschillen zijn er duidehjk heeft de verfilming van het oneindige verhaal ook tot het succes bij de lezer bijgedragen eigenlijk niet eerder integendeel meestal wordt een boek verfilmd wanneer het al een succes is omdat de filmmensen zic h graag laten meedragen door het succes van een titel ik heb heel lang geaarzeld voordat ik de filmrechten uit handen gaf e r kwamen op een zekere dag drie jonge mensen bij mij ik woonde toen nog bij rome op bezoek die mensen badden een plan om het oneindige verhaal te verfilmen ze wilden er een fantastische film van maken niet volgen s he t cliche van d e amerikaans e phantasy films he t zo u ee n europese fantastische film worden het plan overtuigde me en ik heb aan die drie jonge mensen de rechten voor een betrekkelijk geringe som afgestaan ze hadden immers maar weinig geld toen hebben die er een paar maanden mee zitten rommelen en hebben vervolgens de her aan de wilgen gehangen en de rechten doorverkocht zonder mij daarover te informeren i k wist helemaal niet dat je een dergelijk verfilmingsrech t buite n de auteur om gewoon doo r 60 ester in gesprek met michael ende kunt verkopen en zo kwam het dan in de handen van echte filmproducenten en is ook warner brothers er met dertig miljoen dollar bij betrokken geraakt de film heeft tenslotte zestig miljoen mark gekost ik was zo ontdaan van de gang van zaken dat ik verboden heb om in verband met de film mijn naam te vermelden het contract kon ik niet meer terugdraaien noch aan het begin van de film noch op de affiches staa t mijn naam dat was de enige moge lijkheid die ik had om duidelijk te maken dat ik er tegen was maar daarmee heb ik helaas het tegendeel bereikt toen deze ruzie in de kranten kwam werd de belangstelling van het publiek pas goed aangewakkerd velen renden naar de bioscoop om te zien wat ende nu eigenlijk tegen die film had ik heb daar door voor grote publiciteit voor de film gezorgd sindsdien ben ik heel terug houdend met uitspraken over verdere veriilmingen ik was met deze eerste ver filming bijzonder ongelukkig het was in ieder opzicht een totale banalise ring een coca colaisering van de romanstof de film was vanaf het begin zo gemaakt dat bij de eerste was in een reeks vervolgfilms nu eindigt het eerste deel met het idiote slot dat de hoofdfiguur bastiaa n gezeten op de rug van de geluksdraak terugvliegt naar zijn woonplaats en daar die lelijke jongens die hem vroeger in de afvalton hebben gejaagd nu op zijn beurt achternazit dit slot werd geconstrueerd om de film op de een of andere manier te kunnen af ronden ik was er altijd voor om aan de bioscoop bezoekers heel duidelijk te zeggen de film bestaat uit twee delen we moeten de handeling in het midden afbreken op het moment waarop bastiaan fantasie binnenkomt dat zijn in het boek twee duidelijk gescheide n delen handelingsdelen intussen is een tweede film gemaakt die nog veel erger is dan de eerste ik kan er niets tegen beginnen als auteur ben je er ook niet in geschoold om filmcontracten te le zen er stond bijvoorbeeld in het contract dat ieder draaiboek in nauwe sa menwerking met de schrijver michael ende moest worden gemaakt ik dacht op grond hiervan dat ze met mij moesten samenwerken maar dat betekent het juridisch helemaal niet juridisch betekent het u kunt doen wat u wilt maar u moet mij iedere twee maanden daarvan in kennis stellen met mijn reactie hoeft u geen rekening te houden als er zou hebben gestaan ieder draaiboek behoeft de schriftelijke toestemmin g van de auteur dan had de zaak heel an ders gelegen het oneindige verhaal heb ik nu driemaal gelezen en kom tot de conclusie dat ik nu pas dingen tie het belong van het spiegelmotief bijvoorbeeld die ik vroeger over het hoofd zag hebt u dat vaker van uw lezers gehoord zulke reacties heb ik vaa k gehad weet u ik probeer altij d verhale n t e schrijven die je op meerdere niveaus kunt lezen dat is ook de reden dat ik het vermijd om aan mijn boeken zogezegd een commentaar mee te geven in het oneindige verhaal kunt u zeer veel citaten vinden dat is niet noodzakelijk maar voor diegene die literair en in beeldende kunst geinteresseerd is is er een hele reeks signalen die naar alle mogelijke fantastische literatuur uit de ge schiedenis yerwijzen e n daarnaast naar de schilderkunst de groei van de nachtplanten is een schilderij va n paul klee en de vraag die aan atrejoe wordt gesteld wie ben jij krijgt als antwoord niemand dat is het be 61 ester in gesprek met michael ende roemde antwoord van odysseus voor de polyfeem u kunt overal citaten en toespdingen vinden waarom het is geen spel met dementen van culturde vorming het gaat mij er om dat fantisie niet de sdiepping van een enkele mens is fant ie is in de grond van de zaak de sdiepping van alle mensen wat mensen ooit hebben uitgevonden bedacht en gedroomd dat is fant ie daarom rust het op de fundamenten va n de vergeten dromen der mensen er komen schilderije n va n max ernst van dali brueghel klee en ook van mijn vader edgar ende in voor daar hoort het spel met het alfabet ook bij ieder hoofdstuk begint iunners met een letter van het alfabet dat kan de lezer het beste begrijpen wannee r bij in de oude kdzerstad is aangekomen daar spelen de inwoners het zogenaainde toevalligheidsspel ze hebben een hoop dobbelstenen vvaar letters op staan en ze gooien nu met deze letters in de hoop 62 ester in gesprek met michael ende dat er een zin ontstaat of wanneer ze genoeg spelen dat er een verhaal ont staat of wannee r ze tot in het oneindige spelen dan ontstaan alle verhalen daaruit op zekere dag dat is meer dan een amusante of absurd e metafoor want precies zo verbeeldt zich de huidige natuurwetenschappelijk gevonnd e mens het ontstaan van de werel d en va n de mens in het begin was e r een oersoep die uit allerlei chemisch e stoffen bestond door kosmische stralin g die miljoenen jaren duurde ontwikkelde zich op een dag een eerste bloemetje en die ontwikkeling ging door tot aan de huidige professor die de bekroning van de mensheid vormt deze opvatting is in mijn oge n wetenschappelijk e onzin een bevriende fysicus heeft mij eens gezegd de waarschijnlijkheid dat op deze manier het leven op aarde zou zijn ontstaan i s ongeveer net zo groot als die dat een dronken kat eens per week over een typmachine rent en daarbij goethe s faust typt op die manier heb ik veel i n mijn oneindige verhaal ondergebracht het is niet nodig om dat te weten maar de geihteresseerde kan het er aan aflezen het oneindige verhaal i s een soort poetica voor mij het drukt uit hoe ik meen dat met kunst poezie verhalende literatuur met alle dingen die cultu rele waardevoorstellingen zijn moet worden omgegaan je moet altijd naar binnen gaan maar je moe t ook altij d terugkeren het is gee n statische toe stand maar een pendelbeweging je moet het een in het ander onderbrengen en weer teruggaan want de wereld heeft zuiver objectief gezien geen betekenis het zal nooit gelukken uit de natuurwetenschappelijke feite n va n de wereld een betekenis te lezen dat is ook de taak niet van deze manier van denken de betekenis moeten wij aan de dingen geven maar dan hebben ze die bete kenis ook altijd gehad daarin ligt de reden waarom de mens zonder poezie zonder kunst in het algemeen niet kan leven kunst is voo r de mens net zo belangrijk als eten en drinken de mens is niet in staat te leven zonder zulke levensvormen en levensvoorstellingen die hij zich moet vormen bent u de laatste tienjaar pessimistischer ofoptimistischer geworden wanneer u denkt aan de toekomst van de mensheid ik geloof niet dat door de ineenstorting van de communistische systemen de problemen kleiner zijn geworden ik geloof dat we in de volgende fase van de geschiedenis de ineenstorting van het kapitalisme zullen beleven omdat het beide systemen zijn die op een vorm van economisch denke n berusten dat sinds de njd van fugger niet veranderd is alleen de economische conditie s zijn veranderd we hebben een economie waarin de produktie en de distribute de verdeling van de goederen geen probleem meer is het produceren is geen probleem de vraag is waar laten we al die rommel tijdens de volgende tien of twin tig jaar moet dat tot een ramp leiden een economische of een ecologi sche ramp het kapitalisme en het communisme waren vijandige tweelinge n die om te kunnen bestaan tot op zekere hoogte op elkaar waren aangewezen omdat de ene tweeling gestorven is weet de ander niet meer tegenover wie hij zich moet rechtvaardigen hij moet nu op eigen benen staan ik denk niet dat hij dat kan inzoverre ben ik pessimist de omstandigheden zullen veran deren of doo r verstandelij k inzich t o f doo r de gebeurtenissen zelf n a d e 63 ester in gesprek met michael ende tweede wereldoorlog i s vaa k de vraag gesteld of het ooit tot een derde wereldoorlog zou komen wij zitten er al middenin maar de mensen zien het niet want het is geen oorlog van territoriale aard maar een oorlog in de tijd wij voeren een vernietigingsoorlog tegen onze eigen kleinkinderen een oor log zonder enig erbarmen aan de andere kant ben ik optimist omdat ik ge loof dat dit niet de jongste dag en het einde der mensheid zal zijn het is een klap om de oren van de mensheid die nog eeuwen gevoeld zal worden er zul len verschrikkelijke toestanden komen maar er zullen ook nieuwe wegen ge vonden worden ik zie mijn geringe mogelijkheden als boekenschrijver daarin dat ik probeer om voorstellingen en beelden te ontwikkelen die anders zijn dan het denken tot nu toe ik zoek naar beelden en voorstellingen waarmee mensen ook in moeilijke situaties kunnen leven dat betekent dat ik de men sen waardevoorstellingen aan de hand probeer te doen die nun het leven de moeite waard maken inzoverre ben ik optimist in uw verhalen in de bundel de gevangenis van de vrijheid komen mensen aan him grenzen sommigen lukt het om over de grenzen heen te komen vaak tegen deprijs van de menselijkheid wat is de menselijke winst van een dergelijke verlossing wat de hoofdfiguur cyri l aan het slot van het verhaal het doel van een lange reis vindt heb ik niet als verlossing bedoeld het is een hellescene die hij daar aantreft de verhalen in deze bundel zijn voor het grootste ded geen antwoordverhalen maar vraagverhalen ik wil met de meeste verhalen uit deze bundel niet iets prijzen of afkeuren ik wil helemaal niet iets als voorbeeld of afschrikwekkend voorbeel d beschrijven het moeten geen lesjes zijn die dit boek uitdeelt ook het titelverhaal de gevangenis van de vrijheid dat in de toon van een verhaal uit duizend en een nacht geschreven is wil net zo min als de andere verhalen bewijzen dat het fatalisme de enige juiste levensbe schouwing is he t zij n ook denk t u aa n he t verhaa l d e corrido r va n borromeo colmi spelingen van het denken mijn dichterlijk literair concept heeft zeer veel met het spel te maken gennanisten kennen misschien het ge schrift van schiller de esthetische opvoeding van de mens ik beveel dit es say van schiller altijd me t klem aan wat schiller schrijf t behoor t tot het verstandigste wat hierover ooit is gezegd schiller vertegenwoordigt hierin de mening dat alle kunst en poezie in de diepste betekenis spel is spel in die zin dat je je onderwerpt aan vooraf gegeven regels regels die je met anderen hebt afgesproken o f die je jezelf hebt gegeven je speelt het spel dat tegelij kertijd gebondenheid en vrijheid vertegenwoordigt vol gens schiller hoort het begrip van het schone het esthetische bij het spel wanneer ik dit schoon heidsbegrip uit de kunst weghaal en dit begrip tot een levensprincipe maak dan beland ik in een gevaarlijk estheticisme dat estheticisme kan ontaarden in een ontkenning van iedere moraal het schone moet daar worden gelaten waar het hoort en daar is het van vitaal belang zonder dat kan de mens niet bestaan zonder deze vrije ruimte van het spel wat kinderen bij mijn boeken voelen die juist voor kinderen geschreven zijn is dat ze door mij niet worden onderwezen of opgevoed ik heb helemaal geen pedagogische bedoelingen ik 64 ester in gesprek met michael ende nodig de kinderen uit tot een spel en dat moet een spel zijn waar ik ook zelf plezier aan beleef dat ik ook van harte graag meespeel zonder enige bijbe doeling ik geloof dat kinderen dit ontbreken van een bijbedoeling aanvoelen en dat ze daarom graag meedoen 65