‘Je kunt niet van bovenaf bepalen wat er uit onderwijs moet komen’. In gesprek met moedertaaldidacticus Piet-Hein van de Ven.

wam de moor je kunt niet van bovenaf bepalen wat er uit onderwijs moet komen in gesprek met moedertaaldidacticus piet hein van de ven hij is 45 werkte eerst als docent nederlands aan een pa met havo top en sinds 1978 in deeltijdarbeid aan de katholieke universiteit nijmegen af komstig uit eindhoven studeerde hij eind jaren 60 in nijmegen aan de uni versiteit in de periode van de groepsstudie toen niemand iets alleen deed en werd gegrepen door onderzoek ook al rekent hij het begin daarvan geksche rend tot zijn zwarte periode in een bijlage bij tsjip 1 3 zie kalle 12 jaar portret van een lezer uit zweden gaf hij op grond van onderzoek dat hij sinds enige jaren verricht in samenwerking met de zweedse literatuurdidacticus lars goran malmgren een levendig en fraai profiel van kalle een jongen die wat los van de klas staat en zo zijn eigen gang gaat ook met lezen na onze gesprekken met docenten engels nederlands en duits deze maal een moedertaaldidacticus en docent schrijfonderwijs aan het woord over zijn visie op onderwijs en onderzoek mijn taak als didacticus aan een universiteit is niet dezelfde als de taak die ik had toen ik aan de havo en de pa van de klokkenberg les gaf ik vind dat de literatuurdidacticus en de taaldidacticus twee taken hebben enerzijds de lera ren helpen in hun praktijk anderzijds theorie retorie ontwikkelen die ver van de praktijk afstaat dat klinkt gek natuurlij maar mijn argument er voor is dat de kunst de literatuur en de literatuurdidactiek hierin overeenko men dat zij de werkelijkheid overstijgen de geschiedkundige beschrijft wat er gebeurd is de kunst voedt de sociale fantasie de retoriek die didactici formuleren is een politiek wapen en draagt bij tot het onder woorden brengen van idealen ik geloof dat het ontwikkelen van utopieen onze taak is wij hebben daarvoor de tijd het is onze luxe maar ook onze plicht om dat te doen en vervolgens staan we helemaal open voor de praktijk wat heb je als docent in de klas aan zo n lezersportret als jullie in de vorige tjsip hebben afgedrukt wanneer je volgens de eisen van het geijkte onder wijskundige onderzoek wilt werken zit je vast aan de eisen van dat type on derzoek zoals generaliseerbaarheid variabelen etcetera maar wat heeft het voor zin om variabelen onder controle te houden als het gaat om litera tuuronderwijs dat is zo n complex probleem met zoveel individualiteit en dus eindeloos veel variabelen wil je generaliseerbaar onderzoek dan moetje zozeer abstraheren van wat er werkelijk gebeurt dat er geen vlees meer aan de botten komt ik ben tot dit soort onderzoek bekeerd vooral door mijn leraarschap ik heb vroeger op school een leidinggevende positie gehad en deelgenomen aan een aantal vernieuwingsprocessen als ik dan probeerde daarover literatuur te le zen kon ik mij nooit herkennen in wat daarin onderwijskundig beschreven 25 stond officieel gaat het over mij de leraar in de klas maar wat het met mij te maken heeft is mij volstrekt onduidelijk dat vind ik nog steeds het grote manco van veel onderwijskundig onderzoek ik kies dan liever voor niet generaliseerbaar onderzoek dat wel de potentie heeft van herkenbaarheid als je kijkt naar wat er in de klas gebeurt zoals wij hier met de nijmeegse onderzoeksgroep doen overigens in een groot in ternationaal verband kun je rapporten schrijven waarvan leraren vinden god ja dat gebeurt ook bij mij misschien wel een tikkeltje anders maar toch de pretentie van zulk onderzoek is dat leraren gaan nadenken over hun eigen lessen wat laat deze spiegel mij zien in hoeverre word ik gespie geld in hoeverre is mijn spiegelbeeld toch anders dan ikzelf ik gebruik wel eens het beeld dat ik als jongetje voor de spiegel stond en ontdekte he daar klopt iets niet ik had net een horloge gekregen en zag tot mijn verbazing dat het horloge niet aan de rechterhand zat zoals het in werkelijkheid was maar aan mijn linkerhand zo geeft de onderzoekspiegel ook geen identiek beeld aan de docent het generaliseerbare onderzoek pretendeert mij bovendien te veel een zo is het ik kan mij toch voorstellen dat jullie in dit type onderzoek op den duur zo veel lezersportretten hebben geschreven dat je tot een soort typologie van lezers van deze of die leeftijd of klas kunt komen het zou voor leraren erg waardevol zijn wanneer ze lezerstypen konden onderscheiden en ook wisten bij een type als kalle moetje het denken over de tekst op gang houden dus wat meer vragen van deze of die soort stellen bij een ander type kun je je beperken tot een goede startvraag en loopt het proces vanzelf heel belangrijk is dat je komt op het punt waarop je kunt zeggen we we ten nu zoveel van deze lezer s dat we vragen kunnen stellen bij zijn lectuur dan ga je er zelf al van uit dat dit geheel aan onderzoeksresultaten jou helpt bij het bevragen van een leerling dat is toch anders dan zeggen leerlingen van deze leeftijd lezen zus of zo natuurlijk kun je door dit soort holistisch onderzoek naar de ene leerling resultaten krijgen die je wel een beeld geven van hoe kinderen lezen maar dat is toch iets anders dan het werken met het leeftijdenmodel van charlotte buhler kinderen van de robinson leeftijd le zen zus kinderen van de sprookjesleeftijd zo etcetera daar heb je geen moer aan kinderen verschillen nu eenmaal wat kunnen leraren en andere literaire vormers nu leren uit zon portret als jij en malmgren van kalle hebben gemaakt het belangrijkste om naar te kijken vind ik de pagina hier nogmaals afge drukt wdm waarop je dat grote schema aantreft het is met de socialisatie in het midden gebaseerd op een vijftiental onderzoeken in klassen met kin deren tussen de 16 en de 20 en bij volwassenenonderwijs waarbij men pro beerde na te gaan hoe mensen op teksten reageerden toen lars goran be sloot om naar de klas van jan nilsson te gaan met de veel jongere kinderen was de vraag of de gegevens die in dat schema zijn ondergebracht ook zouden gelden voor een jongen als kalle achteraf kunnen we zeggen kijk kalle geeft opnieuw aan hoe belangrijk deze factoren genoemd in het schema zijn bij lezen het profiel van hem is 26 een voorbeeld van hoe socialisatie in dit gem d meire socialisatie van kalle breed uitgelegd dus ook in termen van film en video op een gegeven moment bepaaltwat een leerling wel en niet en en hoe hij leest een jongen als kalle accepteert in zijn socialisatie boeken die uitsluitend overeenkomen met zijn literaire repertoire spanning valkuilen het probleem met kalle is dat hij op dit moment niet in staat is dingen te lezen die dissoneren met zijn literaire repertoire van de andere kant kun je zeggen er zit in deze jongen een opening wat lars goran en mij onafhankelijk van elkaar opviel was de eerste reactie op dat verhaal van veronica wij dachten allebei dat vind hij spannend hij vond het ook spannend maar zijn reactie was hier gebeurt iets onrechtvaardigs op zo n moment zeg je als leraar wanneer ik nu op dit chapiter met kalle doorga is er een kans dat hij de dissonantie met zijn eigen repertoire beseft en dat ik door kan stoten naar wat de tekst nog meer te bieden heeft en ja dat houdt dan in dat je tot een individuele aanpak van dit soort jongens zou moeten komen daar zit dan mijn probleem hoe realiseer je het effect van jullie onderzoek in een praktijk met dertig leerlingen eerst moet je je dat inzicht of doorzicht eigen maken hoe leerlingen individueel hun literair repertoire benutten wat mijns inziens nooit zo kan als jullie dat nu wel hebben laten zien en als je dat dan weet wat voor instrumenten heb je dan om dat probleem te lijf te gom over je eerste vraag zal ik kort zijn dat kun je eenvoudig niet zou je een klas hebben dan is het nog tot daaraan toe maar een beetje baan betekent heel wat meer klassen dat geeft aan dat wil je echt iets maken van je on derwijs wil je je leerlingen opvoeden in omgang met taal dan sta je in we zen voor een volstrekt onmogelijke opgave opvoeden is een tamelijk in dividueel proces en wil je zoiets moeilijks als reflectie op eigen waarden en normen bij kinderen aanbrengen en dat is toch het belangrijkste doel van taalonderwijs dan zul je altijd moeten schipperen met je idealen wat is voor mij het hoogst haalbare en dan kom je tot de pragmatische doelstelling van literatuuronderwijs en die zou voor mij zijn ik wil in elk geval dat mijn leerlingen ontdekken dat boeken belangrijk voor hen kunnen zijn en bij de ene leerling kan dat belangrijk zijn in termen van een literair repertoire bij kalle hoop je dat hij tenminste dit blijft lezen en dat er dan in zijn leescar riere nog eens zo n moment van morele verontwaardiging komt en nog eens en nog eens zodat hij iets gaat herkennen en nieuwsgierig wordt hoe dat bij hem zit dwing je nu als leraar zo n jongen om meteen naar dat algemene repertoire te gaan vergeet het dan maar je mag al blij zijn wanneer zo n knul blijft lezen en je geeft hem boeken die aansluiten op dit literaire repertoire en misschien net iets meer hebben is het toch niet te veel gevraagd van de docent leraren zijn lijkt mij wat gemakkelijker en vlotter in het profileren van hun leerlingen dan jij en je collega onderzoeker je hebt als leraar toch al gauw de neiging om typen te creeren en die aan leerlingen op te drukken daar wil ik twee dingen op zeggen ik herken wat je zegt maar leraren hebben enorm veel kennis van leerlingen en veel praktische kennis van 27 literatuur en literatuuronderwijs van de andere kant kunnen ze door de omstandigheden niet veel anders dan die typen hanteren mensen etiketteren je kunt de wereld om je heen nu eenmaal niet bespreken zonder etiketten naarmate die wereld complexer wordt en jij minder tijd krijgt om die com plexiteit te ontrafelen worden je patronen oppervlakkiger als je in een lera renkamer komt zul je zelden gesprekken horen over de gemiddelde indi viduele leerling hoor je over aparte leerlingen dan zijn het of hele goeie die weer iets geweldigs gepresteerd hebben of de probleemkinderen voor de rest gaan de gesprekken over klassen ik ben weer in 2a geweest 2a was vandaag weer enfin het bekende patroon van 2a leraren zijn gedwongen hun realiteit te schematiseren je kunt je eenvoudig niet permitteren om met je collega s over 2a te praten in termen van dertig individuen het is dus vanzelfsprekend dat leraren generaliseren wat we nu met zo n profiel als van kalle hopen te bereiken is dat je als leraar zegt he dat lijkt nu zo n jongetje dat niet van lezen houdt maar er zitten toch positieve elementen in daar is wel wat te bereiken we zijn opgevoed in een cultuur waarin de dominante visie op de leerling is het deficit systeem je leerlingen ontberen iets en dat moet erin gestopt wor den dat is een heel hard gegeven in ons onderwijs maar er is een heleboel sociolinguistisch onderzoek dat duidelijk maakt dat leerlingen eigen culturen en eigen linguistische know how hebben er is an tropologisch onderzoek dat duidelijk maakt dat allerlei culturen en subcul turen heel veel waarden bevatten die in het onderwijs niet worden gehono reerd er is historisch onderzoek dat laat zien hoe in de maatschappij en in het onderwijs voortdurend leerlingen als deficiete systemen zijn opgepakt en hoe een benadering als zodanig niet functioneert maar ondanks al dat onder zoek is de overheersende tendens nog steeds leerlingen deugen niet en ze moeten verbeterd worden ik betrap mezelf daar ook op hoor als ik studenten schrijfonderwijs geef en teksten onder ogen krijg is ook mijn spontane reactie op zoek naar de fou ten in plaats van eerst eens vast te stellen wat er wel aan zo n tekst deugt ook dat heeft te maken met de tijdsinvestering die je als docent kunt doen want het werkt veel vlotter als je je eigen normen op kunt leggen aan een tekst dan wanneer je zoekt naar datgene wat goed is en waarop je kunt voort bouwen zeker op dit moment loopt het onderwijs door de druk van bovenaf eindtermen formatiebudgetbesteding gevaar dat we als docenten gaan wer ken in termen van output niet van input laat staan van interactie en dan grijp je absoluut naar die eigen normen in de verenigde staten heeft men de eigen verantwoordelijkheid van de scho len voor hun inkomsten en uitgaven eigenlijk altijd gehad daaruit kunnen we toch ook leren voor de nieuwe situatie waarin we komen te verkeren 0 ja er zijn prachtige studies kijk in het laatste nummer van college composition een van de bladen van de national council of teachers in english de amerikaanse lerarenvereniging een studie over een docent die op de wijze waarop wij dat als schooletnografen doen is gevolgd in zijn schrijfonderwijs er wordt een leerling uit gehaald een meisje van latijns amerikaanse afkomst die in haar tweede jaar naar de verenigde staten is ge 28 komen heel goed engels spreekt maar ook spaans haar ouders spreken al leen spaans maar ze heeft een zusje met wie ze engels spreekt ze begint heel enthousiast aan het college ze had tenslotte op de high school goede resultaten ook op het gebied van het schrijven ze schrijft graag dagboek verhalen stukjes essay wat het onderzoek laat zien is bij het volgen van de interactie in de klas dat deze docent een bepaalde manier van interactie heeft die typisch cultureel bepaald is de docent vraagt de leerling antwoordt de docent evalueert maar deze studente is zo enthousiast dat ze zich niet kan houden aan dit driestappen patroon ze springt erin waardoor ze voortdurend hetzij openlijk hetzij verborgen negatieve reacties van de docent krijgt waarop de docent in gesprekken over deze leerling met de onderzoekers een steeds negatievere kijk op het meisje formuleert met als gevolg dat de studente aan het einde van het semester twijfelt of haar eigen capaciteiten om te schrijven ondanks het feit dat de docent erkent haar teksten vallen me niet tegen wel toereikend zijn haar zelfbeeld wordt steeds negatiever de klascultuur maakt duidelijk dat er een bepaald patroon is waar de docent wel in past maar deze leerling niet wat ze kan komt er niet uit omdat op een ander niveau dan het schrijven de interactie niet goed verloopt je kunt dat een docent nauwelijks kwalijk nemen maar de pest is wel dat het som mige individuen dan toch slecht vergaat de school of klascultuur is hier bepalend en het zou toch goed zijn om bij bepaalde onderdelen zoals dit schrijven veel sterker te individualiseren waar het gaat om taal interpreta tie intermenselijke patronen is de individualiteit van de leerling mijns in ziens belangrijker om in het oog te houden dan bij onderdelen op een puur cognitief niveau hoe zie je de relatie tussen jou als schooletnografisch onderzoeker en bij voorbeeld de literatuurwetenschappers of anderen die zich met de literatuurles in de klas bezighouden ik vind dat de literatuurwetenschap wanneer die zichzelf maatschappelijk waar wil maken veel meer empirisch onderzoek zou moeten doen in de klas en dat leraren daarvan steun zouden moeten ondervinden ik ben zeer gepor teerd voor de teacher as researcher en daar bedoel ik mee dat leraren in staat gesteld zouden moeten worden om onderzoek in hun eigen klas te doen om afstand te kunnen nemen van de dwang om steeds maar weer te moeten han delen ze zouden tijd moeten krijgen om terug te koppelen en zich af te vra gen wat is er toen toch gebeurd dat het fout liep of zo goed ging de leraar is de enige die de vernieuwing kan maken en uitdragen maar hij kan dat niet alleen de materiele condities moeten beter worden en daarnaast moet hij hulp krijgen van een tekst een boek een protocol van je eigen les gemaakt door didactici literatuurwetenschappers studenten de universiteit je moet wel leren om zo n interactie bijvoorbeeld met een lesprotocol aan te gaan daar heb je dan een ander voor nodig die zoiets al eens gedaan heeft en met jou die weg mee wil bewandelen 29 in literatuur in functie is eigenlijk de neerslag te vinden van een aantal experimenten door literatuurwetenschappers ik ben het natuurlijk met je eens dat het eigenlijk heel gek en onverantwoord is dat literatuurwetenschap pers dit veld tot voor kort volledig braak lieten liggen en het overlieten aan overbelaste didactici die het hele veld moeten overzien en bewerken los van het feit dat het heel interessant materiaal is zou je je moeten afvra gen of wetenschappers die in de humaniora werken en bezig zijn met mense lijke produkten en processen zich ook niet zouden moeten occuperen met de mensen die in zulke processen bezig zijn jan tavenius iemand van de pedagogiska gruppen van lund heeft eens geschreven waarom zijn de schrijvers zo bang voor hun lezers waarom zijn literatuurwetenschappers zo bang voor de mensen die literatuur lezen de receptie esthetica houdt zich voor 80 bezig met de geintendeerde lezer maar waarom niet met de werkelijke lezer dat vergt wel een kwetsbaarder opstelling van de litera tuurwetenschap er is een anekdote van de zweedse auteur goran palm die op een gegeven moment tijdens de wandeling door stockholm naar de w c moet hij vraagt naar het dichtstbijzijnde museum want daar is een toilet en terwijl hij door het park loopt op weg naar dat museum ziet hij daar op een bankje een vrouw zitten die een boek van hem leest hij staat nu voor een dilemma zal hij haar vragen hoe zij dat boek vindt of zal hij het niet vragen bang als hij is dat zij heel iets anders met het boek doet dan hij hoopt dat zij doen zal als de intentie waarmee hij het boek schreef niet de intentie is waarmee zij het boek leest hij besluit om eerst naar de w c te gaan en dan te zien als hij terugkomt is ze verdwenen en hij constateert dat hij opgelucht is de literatuurwetenschapper heeft eenzelfde soort onbestemde angst voor de realiteit van het lezen die is historisch gegroeid vanuit de hoge opvattingen van vroeger over de kunst en je moet die kunst beschouwen maar wat er met die kunst gebeurt ach dat zal je een zorg wezen waar komt bij jou die duidelijke attitude vandaan om literatuur binnen het geheel te houden ik zal maar zeggen in de termen van je eigen onderzoek het literaire repertoire te laten samen vallen met het algemene repertoire van de taal en niet als iets exclusiefs te zien ik weet geen duidelijk moment of bron belangrijk is mijn visie op taal je kent de saussure met zijn signifiant en signifie oftewel het taalteken en de realiteit in wezen is de saussure naar mijn idee in dit gegeven van de willekeurige verbinding tussen die twee een voorbeeld van een positivistisch wetenschapper de dualiteit tussen taal en realiteit maar ik zie dat heel an ders naar mijn idee is er een driehoek er zijn er in het kader van de communicatie honderden gemaakt er is altijd een individu dat taal hanteert en zich beweegt in de realiteit de i van individu kun je ook laten gelden voor interpretator en iedere mens interpreteert de realiteit de verhouding taal realiteit is er niet een van een op een want taal is altijd een interpretatie van de realiteit en niet de realiteit zelf in die zin denk ik platoons en of je nu kijkt naar alledaagse taal of naar literaire taal om maar een dimensie tussen minder en meer esthetisch aan te geven je moet je altijd afvragen hoe deze taal de realiteit weergeeft ik vind dat je dus altijd duidelijk moet 30 maken dat taal een bepaald perspectief op de werkelijkheid biedt het gaat er mij om dat je leerlingen leert om die visie in de betekenis van focalisatie op de realiteit te achterhalen taal is nooit neutraal je merkt hoe kinderen met de ambiguiteit van taal spelen en zo n visie groeit als je in klassen waar je zit te kijken waarneemt hoe kinderen en leraren elkaar misverstaan ooit heb je een begin gemaakt als onderzoeker en wel in een tijd dat studenten begonnen te sputteren tegen de gewoonte dat je als neerlandicus romanist classicus of anglist beslist taalkunde of letterkunde als je speciali satie koos dat werd dan een scriptie over het voegwoord of een round up van een tamelijk vergeten auteur over wie nog niemand anders had geschre ven meestal vol onbewijsbare beweringen of een dodelijk saaie opsomming van feitjes en boektitels wat deed jij ik moet nu even naar mijn zwarte periode ik ben afgestudeerd op versjes in de computer eind jaren 60 hadden we als studievorm projectgroepen en met een stel mensen wilden we echt wetenschappelijk onderzoek doen het zat ons dwars dat auteur a over werk b met behulp van argument c bewe ring d deed terwijl auteur e over werk b met behulp van argument c met bewering f aan kwam zetten je kon voor ons gevoel met literatuur wetenschap alle kanten uit we hebben bedacht dat we de toen nog heel voor zichtige en beperkte opkomst van de computer konden benutten we hebben daarom gekeken naar experimentele en niet experimentele poezie en om variabelen daar heb je ze al uit te sluiten hebben we een auteur genomen koos schuur die had zowel niet experimentele als experimentele poezie geschreven en daar zie je al de onwennigheid we hadden niet eens in de gaten dat ook de man zelf over een levensgeschiedenis van twintig jaar waarin hij poezie schreef tal van variabelen had jongens wat kwam daar een boel uit over regellengte variatie in woordgebruik fonetische verschillen ik weet niet wat allemaal ik werd van die kwantitieve opvatting genezen toen karel meeuwese de prof in de moderne letterkunde en algemene literatuur wetenschap opmerkte dat hij een vergelijkend onderzoek naar het gebruik van de beeldspraak had gemist en ja dat is zo telkens anders dat kun je niet kwantificeren en daarmee moet je een van de belangrijkste dingen in poezie buiten beschouwing laten nou ja je had typen beeldspraak als vergelijking of direkte metafoor bijvoorbeeld kunnen vergelijken maar dat raakte de kern niet want de mate van gewaagdheid van de beeldspraak van de experimentele poezie vergeleken bij die van de traditionele poezie daar kwam je niet aan in wezen is taal een grote beeldspraak er wordt in het kader van zo verschil lende zaken als deconstructie van etnografisch onderzoek en van schrijfon derwijs vaak gesproken over de metafoor heel veel metaforen herkennen we niet meer als zodanig jij neemt mij een interview af maar afnemen heeft oorspronkelijk een aanzienlijk pejoratievere betekenis hoe ben je met je onderzoek in de noordelijke uithoek van europa terecht gekomen in 1970 ben ik les gaan geven aan de klokkenberg waar ik gehospiteerd had inmiddels onze doctoraal scriptie afgemaakt ofschoon we er geen donder meer aan vonden want we waren gegrepen door het onderwijs tot 1978 heb 31 ik op de klokkenberg gewerkt tijdens de laatste vier jaar ook in een direc tiefunctie vanaf 1978 kreeg ik aan de ku een halve baan onze oudste dochter werd toen geboren irene mijn vrouw beperkte zich ook tot een halve baan en zo doen we het nog ik kende wat zweeds en heb in 1976 in een boekhandel een zweeds boek over taaldidactiek gekocht dat het begin werd van alles we waren toen met voornamelijk pa docenten en mensen van de universiteit en de nlo bezig met de herschrijving van taaldidactiek aan de basis een moedertaaldidactisch handboek voor het basisonderwijs en ik wilde weten hoe in zweden de taaldidactiek in elkaar zat ik ben meer en meer geinteresseerd geraakt in de scandinavische situatie te meer omdat in diezelfde jaren van kemenades plannen voor de middenschool actueel waren en ze daar in zweden al zo n jaar of vijftien ervaring mee hadden nou daar moet je van leren natuurlijk in de eerste jaren van de nlo s en met de explosie van het tertiaire onderwijs bleek dat er eigenlijk geen tijd was voor moedertaaldidactisch onderzoek om dat iedereen bomvol onderwijs zat maar vanaf 1982 werd het van bovenaf opgelegd en begon het circus van de voorwaardelijke financiering te draaien met later de zwaartepunten en de netwerken intussen was jan sturm bij ons gekomen en hij vooral heeft al die verschillende onderwerpen waar wij didactici nederlands over dachten in een thema gezet vernieuwing van on derwijs en dan de resistentie daartegen die zich bij leraren blijkt te ontwik kelen waarom zetten vernieuwingen na een vaak aardig begin niet door jan is samen met prof herrlitz van de k u brabant begonnen aan het imen onderzoek en daar ben ik dan ook ingerold meer en meer raakte ik overtuigd van het feit dat je om onderwijs te vernieuwen meer moet weten van je eigen cultuur en je onderwijscultuur en de relatie daartussen en daarvoor is afstand nodig die je op twee manieren kunt creeren de ene is afstand in tijd dan doe je historisch onderzoek de andere is die van afstand in fysieke ruimte en dan moet je door de ogen van een buitenstaander naar je eigen cultuur gaan kij ken ik heb dus zowel historisch onderzoek gedaan als bijgedragen tot dat in ternational mother tongue educational network daarin zaten op dat mo ment negen europese landen waarvan uit scandinavie denemarken en ik heb er lang op aangedrongen dat men de zweden erbij zou betrekken want in lund deden ze precies het soort onderzoek waar wij mee bezig waren hoe leg je zulke internationale contacten wanneer je bij nul begint hoe krijgje daar greep op je begint inderdaad echt bij nul ik heb zo n vijftien personen en instanties aangeschreven zoals redacties van bepaalde tijdschriften het zweeds insti tuut voor onderwijs auteurs van boeken en ik kreeg daar aardige brieven op terug die stimulerend werkten een aantal schreven neem in elk geval con tact op met jan tavenius in lund op den duur is dat contact zodanig uitge groeid dat ik er ons nijmeegs onderzoek heb geintroduceerd ik heb er lezin gen gehouden en uiteindelijk zijn malmgren en ik samen in 1988 dat onder zoek van jan nilssons klas begonnen we hebben twee jaar lang onderwijs gevolgd en nu het concept voor het onderzoeksverslag klaar de tsjip bij drage was daar een stukje van voor mij was het interessant dat ze in zweden al een jaar of tien bezig waren met het soort onderzoek dat wij hier doen het 32 socialisatieschema dat achterin kalle staat is gebaseerd op een stuk of tien van dergelijke onderzoeken in zoverre zijn de gegevens uit al die prak tijkervaringen gegeneraliseerd in termen van factoren die een rol kunnen spelen waarmee niet gezegd is dat het altijd zo gaat ik leer voor ons eigen onderwijs ook van andere buitenlandse contacten zo als met een collega in boedapest veronika kiss spira een van de grote verschillen tussen hongarije en nederland is dat terwijl moedertaalonderwijs bij ons een versplinterd vak lijkt men in hongarije veel meer probeert alle onderdelen met elkaar in verband te brengen wil je weten waarom kinderen in hongarije bepaalde opstellen schrijven dan moet je weten dat dit rechtstreeks te maken heeft met het het literatuuronderwijs wat wij hier met jeugdboeken doen doen zij daar met literaire teksten en die hebben ook veel meer een voorbeeldfunctie voor ze l chriiven het is in derdaad wat wi jaar terug deden met sevri en lite tuu ronderwijs ik ben geinteresseerd in taalonderwijs maar dan in een samengaan van literatuur lezen en schrijven ik geef op dit moment aan de k u v oorname lijk sclinj on rwijs aan tweedejaars terwijl mijn onderzoek wordt bepaald door mijn zweedse connectie daardoor maak ik ook met de noren en de denen kennis want die vormen toch met de zweden een samenhangend geheel en hoe zij dat zien blijkt uit het voorwoord dat ze schreven bij de uitgave van een lezing die ik in 1987 in lund hield ze merken daar op dat mijn onderzoek deel uitmaakt van de samenwerking tussen nijmegen en lund maar ook wat zij noemen continentaal onderzoek representeert lars goran malmgren erkende toen ik hem daarop wees dat zij zich inderdaad eilandbewoners voelen en dat voor hen het continent begint bij sleeswijk holstein dat zegt dus veel over de manier waarop zij europa beleven wat zijn de belangrijke bronnen waarmee een onderzoeker als jij zich voedt ik blader vaak door vaktijdschriften als praxis deuisch ik heb ncte tij b schriften college composition language arts college english rrarch in the teaching ofenglish interessant is dat vijf jaar geleden die tijdschrif ten voornamelijk taalvaardigheidsonderzoek bevatten en nu heel veel accent leggen op literacy en literaire competentie verder lees ik een paar belang rijke zweedse tijdschriften en een serie noorse didactische cahiers van een voortreffelijk gehalte ik heb natuurlijk voordeel bij de contacten die ik daar heb en krijg regelmatig het nodige toegestuurd mij trekt zeer aan in de zweedse en noorse vakliteratuur de grote belangstelling voor de historie van moedertaalonderwijs het is daar blijkbaar mogelijk dat een veelzijdig man als jan tavenius in 1981 een boek schrijft over de geschiedenis van de taalwetenschap en het taalonderwijs in 1991 een dik boek over de geschie denis van het literatuuronderwijs intussen een boek over wat hij noemt de zwarte gaten in de cultuur en met name aandacht vraagt voor de cultuur van alle dag hij merkt bijvoorbeeld het volgende op er worden van jaar tot jaar dure campagnes gevoerd om het lezen te bevorderen immigranten moeten lezen kinderen moeten lezen vrouwen moeten lezen iedereen moet lezen maar er is nog nooit een campagne gestart voor de groep die statistisch ge zien het allerminste leest de mannen van 30 tot 40 jaar in de duurst betaalde 33 functies die hoeven blijkbaar niet te lezen dat geeft iets aan van de waarde die het maatschappelijk establishment ziet in literatuur je hebt nogal wat bezwaren tegen de visie die ten grondslag ligt aan het on langs uitkomen cven rapport de rol van het establishment werkt ook daarin door heb ik de indruk uit jouw woorden zou je die hier eens willen formuleren mijn bezwaar is tweeerlei ten eerste is de cven als zodanig een bewijs van de manier waarop de overheid met het onderwijs omgaat een manier waar ik absoluut op tegen ben van bovenaf dirigeren maken controleren van gericht zijn op output zonder ook maar enige aandacht voor wat er ge beurt in de klas en voor de mogelijkheden van leraren en leerlingen als je de voorstellen van de cven omrekent in een realistische tabel in plaats van de officiele lessentabel kun je er niet mee uit de voeten dat komt bij voorbeeld omdat ze in wezen de veldrapportages aan hun laars lappen de voorstellen zijn gebaseerd op toetsbaarheid en niet op basis van onderwijs baarheid laat staan op basis van wenselijkheid een voorbeeld is het onderdeel herschrijven want ik vind herschrijven een belangrijk didactisch middel a wanneer het een didactisch middel is kan het geen toets zijn en b de commissie formuleert herschrijven in de vorm van editing dat wil zeggen het herschrijven van de tekst van een ander want dat kun je natuurlijk controleren maar het herschrijven de revisie van je eigen teksten is van een totaal andere orde en vraagt een heel andere aanpak en andere capaciteiten en onderwijs daarin zou ik nu juist zinnig vinden dan kun je een leerling vragen om iets te doen met de aanwijzingen en zijn eigen tekst te herschrijven zo ontstaat dan een schrijfdossier dat is een inhoudelijk bezwaar tegen top down manoeuvres zie je ook een bezwaar in de sfeer van de docentbelasting ja dat men de eigen verantwoordelijkheid van de leraar die op grond van zijn ervaring en vergelijkenderwijs beoordeelt en stimuleert steeds kleiner maakt en voor mij is de autonomie van de docent iets heel belangrijks als je het leraarschap definieert als professionaliteit dan moet de greep die iemand op zijn eigen werken kan hebben heel groot zijn kinderen die in een verschil lende cultuur opgroeien krijgen ook een heel verschillend beeld van wat taal kan zijn het is echt een kwalijke ontwikkeling wanneer leraren de grip op hun eigen werk kwijt raken dat zal ze meer en meer demotiveren maar het is een internationale trend en de cven draagt daaraan haar steentje bij in tijden van economische recessie krijgt het onderwijs altijd de schuld wat goed onderwijs moet zijn ach dat speelt zich af op het niveau van de retoriek beleidsbeslissers houden daar in de praktijk in het geheel geen reke ning mee zolang het inhoudelijke ideeen zijn doen de mensen in het veld er weinig mee maar zodra het maatregelen zijn die de arbeidsomstandigheden raken heeft de praktijk er wel last van wat men denkt is dat men met maatregelen als schaalvergroting controle en toetsing de praktijk en de in houd van het onderwijs kan veranderen dat vind ik een ontstellend naieve aanname kun je daar nog eens een voorbeeld van geven op blz 116 117 van het rapport wordt de termenlijst letterkunde gegeven welke kennis men verwacht op historisch theoretisch en stilistisch gebied bijvoorbeeld rijmsoorten en schema s motorisch moment boeiende werking daar zie je de aberraties van het top down model zal iedereen zich hieraan houden nee toch zeker en de lijst voor taalkunde is natuurlijk he lemaal van de gekke de verhouding tussen fonetiek fonologie en spelling de betekenisregelmatigheden van woorden dat kost bijscholing we vragen deskundigen van buiten die geen flauw benul van onderwijs hebben althans niet meer dan de gemiddelde nederlander en dan krijg je na tuurlijk zoiets veel beter lijkt het mij dan ook dat dergelijke vakonderdelen aan de hand van het leesdossier worden getoetst he leesdossier 9ind ik in principe een ontzettend goed instrument waarmee leertin en inderdaad de kans hebben met hun eigen ervaringen met boeken bezig te zijn de docent moet dan ook kijken of de leerling groeit in ziin l iteraire repertaire en ziin 4lg mene repertoire daarvoor geeft het dossier aanleiding praktisch is het om twee redenen een link instrument ten eerste waar halen leraren de know how vandaan om leerlingen hierin te begeleiden dat is als innovatiegegeven gevaarlijk en ik vrees dat het in de praktijk niet veel meer zal worden dan een verzameling uittreksels mijn tweede probleem is dat je als je de reflectiviteit van de leerling wil bevorderen je je niet zou moeten beperken tot de litera tuur maar het geheel zou moeten uitstrekken tot het schrijven taan integreer je oox onaeraeten van net va met oe geintegreerde visie op het vak die de subcommissie literatuurdidactiek liet zien ben ik het dan ook van harte eens laat het dus maar een lees en schrijfdossier worden waarin de leerling verantwoordt hoe hij met opmerkingen over zijn lezen en zijn schrijven om gaat hoe zie je de positie van het literatuuronderwijs in het geheel van het vak nederlands want daar heeft de cven niet zo heel veel consideratie voor lijkt me dat is precies mijn tweede bezwaar zolang je kijkt binnen het vakonderdeel dat ben ik met jouw betoog in tsjip 1 3 eens valt de schade nogal mee maar mijn vraag is of je van leraren literatuuronderwijs kunt verlangen dat ze leerlin ericht ervaringsgericht of reflectiefgericht literatu uron derwijs kunnen geven als de rest van het moedertaalonderwijs ja de rest van het on derwijs een wijze van werken inhoudt die daar haaks bovenop staat wanneer je erkent dat taal transactioneel is fictie laten we daar buiten taalonder wijs moeten kinderen hebben om later te functioneren in communicatieve werkverbanden dan betekent dit dat aan literatuuronderwijs wordt opgedra gen om dan maar de rest te doen ik denk dat dit niet kan als zodanig is het cven rapport toch een specimen van hoe er maatschappelijk over literatuur wordt gedacht schrijven en spreken en luisteren dat is allemaal direct nut tig maar als literatuuronderwijs niet volgens de traditie onderdeel was ge weest van het taalonderwijs zou het er onder de huidige omstandigheden en vanuit de cven visie niet ingekomen zijn dan was het afgelopen met het literatuuronderwijs daar ben ik van overtuigd 35 een cruciale kwestie waar veel leraren tegen aan lopen is de verhouding tus sen l tekstervaring3methoden en tekstbestuderingslnethoden wat heb jij daarover voor opvatting het heeft te maken met het literaire en het generale repertoire het gaat er mij uiteindelijk om in literatuuronderwijs dat de leerling zijn generale reper toire toetst aan dat van de tekst wil een leerling weten wat een tekst hem voor beeld van de werkelijkheid voorhoudt dan moet hij door de literaire vorm heen kunnen kijken het gaat om dit of om dat perspectief door drop en anbeek is tekstbestudering evenwel veel te veel een aparte benadering van literatuur geworden historisch was het begrijpelijk de resultaten van hun methode zijn toetsbaar eindelijk een verfrissende aanpak en een houvast naast die literair historische benadering uit de jaren zestig en vroeger maar texstervarings en tekstbestuderingsmethoden moeten ten dienste staan van hetzelfde het is theoretisch fout dat men beide werkwijzen scheidt van elkaar je kunt nooit je eigen referentiekader loslaten bij het lezen van teks ten op het moment dat je accepteert dat een interpretatie individueel is staat je opvatting haaks op de reproductiegedachte van onderwijs de cven kan zich uit de aard van haar taak niet veroorloven toe te geven dat toetsing in het onderwijs individueel zal moeten en dan een subjectief karakter krijgt en voor schrijven geldt dat evenzeer de kern van literatuuronderwijs is dat een leerling met behulp van een boek meer grip op zijn eigen bestaan krijgt toets dat maar eens waar je over kuit vechten is of er niet een soort basiskennis een corpus aan kennis noodzakelijk zou zijn om dit soort doelen te bereiken en daar bedoel ik mee dat je in dit corpus zowel elementen van telt tbestudering als elementen van historiciteit bekend zou moeten veronderstellen maar dan blijft nog de vraag of je dat als afzonderlijke vakonderdelen zou moeten toetsen want op het moment dat je dat doet functioneert het als een tinart vak fin zo zien veel mensen literatuurgeschiedenis ook de rest slist het wezenkejhant er dan maar zo n beetje bifi s wat ik in het cven rapport absoluut mis en ik mis het ook in steeds meer onderwij s is het b esef dat onderwijs oox op voeding is cven de inieert met haar accent op cultuur en kennisoverdracht onderwijs in termen van selectie en integratie in de maatschappij dat staat haaks op mijn visie zie je tenslotte de voorstellen van de cven over het geheel van het moedertaalonderwijs genomen als uitvoerbaar de cven heeft een verlaging bepleit van de lessentabel van de neerlandici wallage heeft al laten weten dat dit prachtig kan in het kader van het formatiebudgetsysteem dat is natuurlijk een ongelooflijk laffe houding want hier is nu eens het top down model van betekenis men heeft de rapporten over de belasting van de docent altijd in de la geschoven en nu mogen scholen gaan onderhandelen over het geld daarmee ontloopt de staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid voor goed onderwijs wanneer hij het met de commissie eens is dat neerlandici minder lesuren zouden moeten hebben is dat een zaak voor de politiek en niet voor de scholen het klemt te meer omdat er in de schoolcultuur nooit over dit soort zaken wordt onder handeld dat heeft men nooit geleerd als je daar gaat onderhandelen over 36 lessentabellen onderhandel je over personen je moet je eens voorstellen dat je op school zou zeggen de neerlandici hebben het zo moeilijk wie wil er inleveren dat zou me wat geven maar zonder die verlaging en dan liefst over de hele linie van het onderwijs zie ik het lijk al drijven dan gaat het net zo als ik vermoed dat het met het leesdossier zal gaan het blijft bij pogen instrjita1 is e institutiaoali serinq v h lezen probleem van interne tekstana prt sturen lyse opdracht uitvoeren vooroordelen en selectief lezen ideologisdie reductie van tekst blokkades 1 mogelijkheden 1 7 ve rings abstractie probleem f probleem 2 lezen als e besc e tegen legitimatie dissonantie 90ci usa van de iezer 3 belevend openheid herkenning lezen in de tekst subjectieve inter i ontwikkeling naar esse en subjectieve structureel verankering j begrip inleving in nieuw i l lcntvi kkeling naar perspectieven u geringere reductie i i van ae tekst zelfstandige aansluiting bij de 4 ervarend verwerking ervaring en persoon lezen lijk lezen zw r0 26 37