Taalleren is zoveel meer dan taalleren alleen. Interview met José Ponce de Léon Garcia.

23 geschud taalleren is zoveel meer dan taalleren alleen interview met jose ponce de leon garcia trees de muynck via zijn vlaamse echtgenote leerde ik in de zomer van 2001 jose ponce de leon garcia kennen hij is mexicaan socioloog en 46 jaar oud tijdens onze ontmoetin gen kwam het gesprek vaak terug op het taalleerproces dat jose sinds zijn vertrek uit mexico doorliep reden om met jose de draad daarover terug op te nemen in het kader van een opdracht voor de lerarenopleiding nt2 die ik volgde aan de universiteit antwerpen het gesprek verliep hoofdzakelijk in het spaans met of en toe wat nederlands ertussen een stap achteruit twee met de twijfel blijven zitten van i hadden we stappen vooruit het toch maar gedaan ze wisten dat ze het in de eerste periode niet makkelijk zou ose leerde zijn vlaamse vrouw in den hebben maar misschien moesten ze mexico kennen die daar tijdelijk in een stap achteruit zetten om daarna twee een ontwikkelingsproject werkte stappen vooruit te gaan zelf was hij onderdirecteur van een evaluatiecentrum voor het hoger onderwijs zijn baan werd niet echt verlies van een deel van goed betaald en de toekomst ervan je persoonlijkheid was onzeker misschien bond belgie meer mogelijkheden de reden om haar belgie te bij hun aankomst kwamen zijn kennis van komen was eerder psychologisch als hij en het engels zijn studieniveau en het felt dat zijn vrouw de stap niet waagden zouden ze hij wat spaargeld had en dus geen eco nov dec 2002 nummer 2 32e jaargang mk nomische angst kende goed van pas met superintensieve cursus verstaan zou de steun van zijn vlaamse echtgenote kon moeilijk blijven hij een eerste evenwicht vinden ook cultu reel althans in beperkte zin verliep de aan jose en zijn vrouw kwamen in juni 99 in passing vrij makkelijk het eten viel mee en belgie aan na een intake kon hij aan de de zeden en gewoontes zijn niet erg ver universiteit antwerpen ufsia meteen schillend deelnemen aan de superintensieve cursus de cursus liep van 5 tot 29 juli en bedroeg psychologisch liep het wat moeilijker de 90 lesuren de aanpak was erg verschillend mensen zijn hier afstandelijker dan in de cursus werd in het nederlands gegeven mexico verder had jose niet gedacht dat om alles duidelijk te maken werkte de leer de taal zo n belangrijke rol zou spelen bij de kracht met heel veel visuele ondersteuning integratie het leren van de taal verliep niet ze acteerde veel uit zijn verhaal maak ik op zo vlot als hij gehoopt had hij drukt het heel dat er communicatief functioneel werd sterk uit taal is zo n belangrijk element dat gewerkt hij haalde zeer goede resultaten ik een groot deel van mijn persoonlijkheid zeker voor leesvaardigheid met luistervaar kwijt ben zonder taal kan ik niet communi digheid ging het niet goed verstaan zou ceren lk word onzeker krijg een gevoel van moeilijk blijven de grammatica kende hij minderwaardigheid samen met de leeftijd van zijn cursus in mexico vormt taal voor hem ook nog de belangrijk ste struikelblok om werk te vinden alhoewel jose zeer positief is over de cur sus zou hij hem aan niemand aanraden zonder voorkennis hij is zo intensief dat je de tred niet kan bijhouden het ene thema onverwachte verdediging van volgde het andere op en je kreeg de to niet aandacht voor grammatica om het geleerde in je op te nemen als je bij het laatste thema aankwam was je de leer voor jose naar belgie kwam volgde hij een stof van het eerste al vergeten hij is ervan cursus nederlands van 6 maanden in overtuigd dat hij de eindstreep niet gehaald mexico aangeboden door de ambassade zou hebben als hij geen grammatische van belgie de nederlandstalige lesgeefster voorkennis had gehad veel studiegenoten gaf de cursus in het spaans zodat de aan die dit niet hadden slaagden niet dacht niet in de eerste plaats naar het ver staan van het nederlands buiten de taal ging ze werkte met de een onevenwicht methode help en het na de cursus bleef jose het gevoel hebben in de kennis van de bekende spaanse hulp buiten de taal te staan op mijn vraag taal cretiert een boekje het doel van de waarom hij dan geen nederlands sprak met onevenwicht in de cursus bestond erin de zijn echtgenote maakt hij duidelijk dat ze relatie cursisten hun plan te leren spaans spraken om hun relatie niet in het trekken b v de weg vra gedrang te brengen zijn echtgenote is tolk gen naar een hotel en er spaans en duet voor hem niet onder in zijn was een stevige dosis grammatica jose moedertaal een onevenwicht in de kennis blijft ervan overtuigd dat ze de onontbeerlij van de taal creeert een onevenwicht in de ke basis vormde voor zijn verdere leren relatie 32e jaargang nummer 2 nov dec 2002 intensieve cursus om de jaar binnenstappen waar de cursus al liep superintensieve te verwerken sinds 1 september 2000 het viel niet mee de meeste cursisten wilden vooral spreken van 4 oktober tot 16 december 99 volgde hijzelf zat met zijn hood aan receptieve trai jose de intensieve cursus van ufsia hij ning jose bleef op zijn honger zitten hij wilde verwerken wat hij in de superintensie luisterde naar videofragmenten die hij niet ve had geleerd ze hadden zoveel woor verstond en op zijn verlangen naar gram denschat gekregen dat hij de tijd niet had maticale explicitering kon er te weinig wor om die onder de knie te krijgen door het den ingegaan omdat zijn klasgenoten die felt dat hij hier nog niet lang was kon hij behoefte niet hadden hij haalde goede cij niet zoals vele andere cursisten terugvallen fers maar had het gevoel nog verder dan op een lexicale voorkennis het examen voorheen verwijderd te zijn van zijn doel haalde hij met de hakken over de sloot tegelijkertijd volgde hij als vrije student het behalve voor leesvaardigheid waar hij weer tweede jaar op een andere school daar gaf goed scoorde en opnieuw beweert hij dat de cursus gaf hem wel voldoening omdat hij met zijn beperkte woordenschat maar ze een aanvulling vormde op de cursus die stevige grammaticale basis nog beter of hij op ufsia gevolgd had de thema s kwa was dan klasgenoten die hier al anger men terug en hij kon inoefenen wat hij daar waren en meer woorden kenden maar de geleerd had het verteerproces kon verder grammaticale basis misten gaan even op adem komen op het ogenblik van het gesprek zit hij in het derde jaar op het stedelijk centrum voor omwille van zijn resultaten durfde hij zich volwassenenonderwijs site staat voor niet in te schrijven voor de vervolgcursus op sociaal intercultureel toekomstgericht ufsia vooral ook omdat de cursussen er emanciperen in antwerpen hij is tevreden niet goedkoop zijn hij besloot een tijdje te de leerkracht heeft een duidelijke leerlijn stoppen met les volgen hij had het gevoel werkt aan de vier vaar een limiet bereikt te hebben verder wilde hij digheden neemt bij cur tijd hebben om te verteren wat hij geleerd sisten de spreekangst had en om te leven terugkijkend op die tijd weg en geeft evenveel zolang zijn stelt hij zich de vraag of de slechte resulta aandacht aan grammati verstaan en ten en het afhaken niet samenvielen met en ca als aan woordenschat spreken niet beinvloed werden door het felt dat hij op dat in de klas wordt hij parallel lopen met moment op het laagste punt aangekomen beschouwd als een mid het niveau van zijn was van de curve die migranten tijdens het delmatige student niet intellectuele migratieproces doorlopen capaciteiten en de beste en ook niet behoeften blijft hij slecht voor zichzelf is hij ongelukkig de draad weer opnemen echter nog steeds niet geslaagd zolang zijn ver halfweg januari 2000 wilde hij de draad staan en spreken niet opnieuw opnemen maar kon eerst nergens parallel lopen met het niveau van zijn intel terecht er startten op dat moment geen lectuele capaciteiten en behoeften blijft hij nieuwe cursussen uiteindelijk kon hij zich ongelukkig toch op een school inschrijven en een derde nov dec 2002 nummer 2 32e jaargang correcte taal de aanpak is niet geschikt voor een sleutel tot integratie spaanstalige die nederlands wil leren omdat het nederlands een totaal ande jose wil zijn gedachten en gevoelens cor re structuur heeft dan het spaans hij rest kunnen overbrengen en krompraten is maakt zijn redenering duidelijk met de zijn grootste angst als uitdrukking 1k weet het niet in het daar niet voldoende aan spaans weet je meteen dat het om een dacht aan besteed wordt negatie gaat yo no if se in het ook voor jose nederlands denk je eerst dat het om blijf je krompraten en raak vormen de een positieve boodschap gaat ik weet je nooit verder mensen woorden de het daarna pas komt de niet je kan corrigeren je niet als ze je bouwstenen van het nederlands niet verstaan zonder verstaan door zijn leeftijd de taal maar hij kennis van de structuren je moet heeft hij veel last met het noemt de weten dat het begin van de zin je op verwerken van de woor grammatica niet een verkeerd been kan zetten voor denschat terwiji hij gram het cement maar andere talen dan het nederlands is hij matica kan assimileren de structuur wel voorstander van de communicatief omdat dat inzicht biedt grammatica biedt hem functionele methode meer zekerheid dan woor denschat en taalhandelingen als ik hem duidelijk maak waarom scholen kiezen voor integratie most in de een communicatief functionele aanpak samenleving plaatsvinden zegt hij dat hij er theoretisch gezien ook niet in de klas voorstander van is bij de toepassing ervan heeft hij echter een aantal bedenkingen wanneer ik de ondersteunende rol van het is een zeer goede methode voor grammatica benadruk en ook verwijs haar het feit dat een aantal cursisten geen gram kinderen omdat zij de taal op een maticaal referentiekader hebben werpt natuurlijke manier opnemen en verwer jose op dat hij niet akkoord gaat met het ken bij oudere mensen lukt dat niet feit dat cursisten met een verschillende ach omdat het geheugen niet meer zo goed werkt tergrond en verschillende mogelijkheden en doelen in 66n groep worden geplaatst het argument dat deze manier van werken de communicatief functionele aanpak democratisch is vindt hij vals cursisten is geschikt voor het eerste en tweede moeten niet op elkaar afgestemd worden jaar vanaf het derde jaar valt je gebouw en integratie moet niet in de klas onder de ineen als je geen grammaticale onder cursisten gebeuren ze moet in de maat bouw hebt ook voor jose vormen de schappij plaatsvinden hij verliest in de klas woorden de bouwstenen van de taal veel tijd omdat hij vaak moet oefenen met maar hij noemt de grammatica niet het mensen van wie hij niets leert hij merkt cement maar de structuur is die struc schamper op dat hij beter het nederlands tuur er niet dan stuikt het gebouw in verstaat van de immigranten dan van de elkaar vlamingen dat kan toch niet de bedoeling zijn 32e jaargang nummer 2 nov dec 2002 taalleren is meer dan enkele evidenties in taalleren vraag gesteld jose is een geboren verteller lesgever hij jose ponce de leon garcia een verbale werkt nu overigens als leraar spaans intelligente humoristische mexicaanse cur uiterst verbaal in zijn moedertaal en zijn hele sist die als socioloog een kritisch georien existentie valt als het ware samen met het teerde scholing genoot stelde een paar juist kunnen overbrengen van zijn ideeen overtuigingen in vraag die ik in mijn dagelijk zich verbaal kunnen uiten verstaan van wat se praktijk zonder veel nadenken toepas en anderen zeggen kortom communicatie na met klem verdedig het gesprek zette me al zijn cursussen heeft hij nog steeds het aan tot nadenken het is net zo dat mijn gevoel dat hij dit net kan lezen en schrij standpunten hierdoor van de kaart geveegd ven lukken wel want dan heeft hij tijd om na zijn wel neem ik een aantal opmerkingen te denken maar spreken en verstaan lopen mee naar de discussies op school in de net parallel met zijn intellectueel functione hoop de praktijk beter te laten aansluiten bij ren hij geeft toe dat hij bij het spreken de noden en wensen van de cursisten nt2 geblokkeerd raakt door zijn angst om fouten lk heb alvast geleerd dat het onontbeerlijk is te maken en oppert dat het feit dat hij het oor te luisteren te leggen bij de mensen zoveel problemen heeft met verstaan niet om wie het uiteindelijk gaat heel normaal lijkt lk was erg onder de indruk van zijn verwij op een pijnlijke manier maakt hij duidelijk zing naar het feit dat taalleren zoveel meer hoe hij volledig geblokkeerd is door de taal en moeilijker is dan taalleren alleen ik en hoe sterk taal in zijn leven en dat van besefte niet voldoende dat de psychologi andere migranten ingrijpt je bent voor alles sche en sociale druk het leren van een taal en nog wat afhankelijk zo erg bemoeilijken omgekeerd is er van die taal wil je een natuurlijk ook het feit dat alle frustraties op rijexamen doen dan de taal verhaald kunnen worden lukt iets op een pijnlijke faal je omdat je niet dan is het omwille van de taal manier maakt hij duidelijk hoe sterk nederlands net goed genoeg is wil je lessen zijn opmerking over het ondemocratisch taal in zijn leven en dat van andere spaans geven dan karakter van de gemengde groepen op word je niet beoordeeld school bracht mij in de war op site vormt migranten ingrijpt op je kennis van het diversiteit een van de belangrijkste uit spaans en didactische gangspunten van de schoolvisie omwille kwaliteiten maar op je van het democratische uitgangspunt maken nederlands hij moet een staatsexamen we geen aparte groepen op basis van ras nederlands afleggen om verder spaans te geslacht leeftijd tot in de late uren werd kunnen geven je toekomst je inkomen je erover nagedacht hoe het democratisch relaties hangen allemaal daarvan af daarom beginsel te rijmen viel met het aparte aan is een taal leren veel meer en moeilijker dan bod dat site inricht voor cursisten die 60 een taal leren er komt zo n sociale en psy 75 halen op de covaar toets een chologische druk bij te pas dat het sours instaptoets om de cognitieve vaardighe een groot monster lijkt dat je te lijf moet den in kaart te brengen omdat een derge gaan lijke score in principe te laag is om in te nov dec 2002 nummer 2 32e jaargang schrijven in een centrum voor volwassenen dat de stem der wijzen niet bestaat de onderwijs wordt per week een extra lesmo ideale methode bestaat niet mensen leren ment ingericht voor remedieren dit aparte op een verschillende wijze en er moeten aanbod blijft op school ter verschillende methodes bestaan die op die discussie staan en een verschillende behoeftes inspelen als er aantal leerkrachten is er geen verschillen meer bestaan staat alles de inspanningen stil verandering en ontwikkeling komen voorstander van om die van de school voort uit de botsing van ideeen de strijd groep cursisten mee op te moeten in de moet verder gezet worden zonder winnaars nemen in de gewone klas eerste plaats sen iedereen meer uren en zonder verliezers gericht zijn op het te geven en via diversifie wegwerken van het gevoel van help ik verdrink bij zeer ren elke cursist te bieden discriminatie in de intensieve cursussen neem ik ook mee naar wat hij nodig heeft met samenleving de praktijk er is vraag naar intensieve cur 66n opmerking doorprikt jose de hele gedachte sussen en op school zijn we de mening toe gang de inspanningen gedaan dat cursisten ideaal gezien een van de school moeten in de eerste plaats minimum van 9 uur per week zouden moe gericht zijn op het wegwerken van discrimi ten krijgen om de taal te kunnen leren op natie in de samenleving en men mag dit dit ogenblik loopt er een module van 12 uur doel niet voorbijschieten door zich vooral te toch moet er ook op gelet worden dat de richten op de afstemming in de klas een cursisten de tijd krijgen om het aanbod te gedachte die de zoektocht naar een gepas verwerken de tred bij te houden te didactiek voor heterogene groepen niet op de helling zet maar zeker een nieuw boeiend vond ik ook de opmerkingen over licht op de situatie werpt de structuur van het nederlands als verde diger van de communicatief functionele de observatie dat correct taalgebruik de en of taalvaardigheids beste toegangspoort is tot werk en integra didactiek heb ik me niet tie raakt een even gevoelige snaar als de verdiept in de vergelijking de ideale methode voorgaande op school behoor ik tot de van de structuur van bestaat niet men verdedigers van een aanpak die gericht is onze taal met de struc sen leren op een op communicatieve vaardigheden en stel tuur van een andere taal verschillende wijze ik vaak de verdedigers van een aanpak de vergelijking van ik en er moeten gericht op taalcorrectheid in vraag en nu weet het niet met het verschillende bevraagt de kritische socioloog jose mijn spaanse yo no lo se is methodes bestaan standpunt lk heb zijn argument al gewikt en interessant en het is die op die verschil gewogen en ben er nog niet uit het kan goed te weten hoe zo n lende behoeftes toch ook niet zo zijn dat je voor verschillen zin de anderstalige in de inspelen de doelgroepen verschillende doelen moet war brengt het leren van formuleren of toch tot mijn verbazing pleit een vreemde taal vergt jose hiervoor inspanningen waar we niet altijd op bedacht zijn lk had nooit als we doorpraten over de evoluties in het gedacht dat de vergelijkende grammatica taalonderwijs en de discussies die dat mij zou kunnen boeien en toch teweegbrengt op school maakt hij duidelijk 111 32e jaargang nummer 2 nov dec 2002 nog een interessante gedachte in het blijven bomen gesprek vond ik de bespiegeling over het belang van taal in een relatie een bestaand jose ponce de leon garcia zou zijn ervarin evenwicht kan doorbroken worden door gen en inzichten zelf op papier moeten kun een ongelijke positie in het gebruik van de nen zetten en in een tijdschrift publiceren taal toen ik nog op de provinciale met publicaties over andere thema s liep het materialenbank werkte had ik vaak te tot nu toe echter niet goed in het spaans maken met leerkrachten die anderstalige bereikt hij een heel klein publiek en in het kinderen in de klas hadden en aan anders nederlands wil het nog niet lukken naast talige ouders de raad gaven thuis de pijn die dat voor hem teweegbrengt nederlands te spreken lk sprak dit stand maakt het voor ons duidelijk hoeveel capa punt tegen met het argument dat kinderen citeiten van migranten er in onze samenle geen baat hebben bij het onnauwkeurig ving verloren gaan gebruik van het nederlands door het ver haal van jose leerde ik dat taal in een gezin dankzij de opdracht ham ik de tijd om gron niet alleen de taalontwikkeling maar ook de diger met jose van gedachten te wisselen onderlinge relaties bepaalt en verschillende facetten van een taalleer proces te ontdekken waar ik niet altijd blijf ten slotte is ook de verwijzing haar de curve bij stilstaan lk heb genoten van onze met hoogte en dieptepunten die migranten gesprekken ze waren interessant leuk tijdens het integratieproces doorlopen mij boeiend en ik ben er zeker van dat we er bijgebleven migreren is nooit makkelijk ook nog verder zullen over doorbomen al lijkt het in sommige gevallen zoals dat van jose romantisch avontuurlijk en aan lokkelijk trees de muynck site van aerdtstraat 63 2060 antwerpen vasite belgacom net nov dec 2002 nummer 2 32e jaargang