Tweetalig onderwijs en de functie van de moedertaal van allochtone kinderen – Een interview met Joshua A. Fishman

dorian de haan tweetalig onderwijs en de functie van de taalwetenschap moedertaal van allochton e kinderen mto een inte rv iew met joshua a fishma n wie is joshua fishman joshua fishman is hoogleraar sociale wetenschappen aan de jeshiva universiteit van new york zijn doctorstitel haalde hij in 1953 in de sociale psychologie voor hij aan de jeshiva universiteit werkte is hij aan diverse onderzoeksinstellingen verbonden ge weest zijn voor de sociolinguistiek belangrijkste werk ligt op het terrein van de rol van sociale factoren in meertalige situaties in bilingual education an international socio logical perspective houdt fishman een pleidooi voor onderwijs waarin onderhoud van de moedertaal van ethnische groepen een belangrijk onderdeel vormt fishman is geboren in philadelphia in 1926 in een joods gezin waarin de yiddische taal een belangrijke plaats innam fishman s vrouw gella is docente yiddisch eveneens aan de yeshiva universiteit de beleving van de joodse cultuur en godsdienst is essentieel voor het gezin van fishman zijn activiteiten voor onderhoud van taal en cultuur van groepen komen dus niet alleen voort uit zijn wetenschappelijke werk maar ook uit zijn dagelijkse ervaring bij de opvoeding van zijn kinderen in een niet yiddisch sprekende samenleving joshua a fishman werkt voor een half jaar op vraagstukken van taalassimilatie en taalonder het gerenommeerde n i a s netherlands houd2 van immigranten in de verenigde staten institute for advanced studies in wassenaar publiceert over taalplanning en taalpolitiek en dit onderzoeksinstituut nodigt wetenschappers vanuit zijn deskundigheid op dat gebied schrijft uit om voor een bepaalde periode in de bosrijke hij ook veel over tweetalig onderwijs dit laatste omgeving waar het institu u t is gevestigd hun is aanleiding geweest om hem te interviewen voor werk in alle rust te komen doen fishman werkt moer er aan zijn onderzoek over veranderingen in taal a tt itudes en taalgebruik zoals deze uit de volks fishman is een pionier geweest op het gebied van tellingen in de verenigde staten naar voren k o de taalsociologie zijn suggesties voor de formule men fishman is al zo n 25 jaar betrokken bij ringvan vragen over de moedertaal in de ameri 31 kaanse volkstellingen vanaf 1960 hebben veel bieden aan theater literatuur media letteren waardevol materiaal opgeleverd een belangrijke faculteiten meer dienstverlening laten bieden aan publikatie die daaruit is voortgekomen is lan organisaties van ethnische groepen speciale leer guage loyalty in the united stales 1 966 waar stoelen moeten creeren en opleidingen voor leer over is geschreven3 dit boek diende als een be krachten uit eigen kring om de moedertaal te le langrijk referentiekader gedurende de discussies ren onderwijzen toekennen van certificaten voor en hearings die vooraf gingen aan de behandeling de eigen scholen op eenzelfde niveau als voor ac van de bilingual education act van 1968 een tiviteiten binnen het reguliere onderwijs speciale wet die heeft geresulteerd in het instellen van een afdelingen organiseren op departementen als on groot aantal tweetalige onderwijsprogramma s derwijs welzijn gezondheidszorg een commissie fishman doet hierin onder meer aanbevelingen benoemen die jaarlijks een conferentie belegt voor het behoud van de moedertalen van immi over het onderwerp en dergelijke granten hij benadrukt dat taalonderhoud een voor het tweetalig onderwijs onderscheidt fish kwestie is die zowel van de overheid als van aller manvier vormen lei groeperingen in de samenleving serieuze aan onderwijs waarbij de moedertaal kort volgens dacht verdient immigranten zien zich vaak ge de bilingual education act 2 jaar en alleen in plaatst voor een keuze tussen taalassimilatie 6f het aanvangsstadium wordt gebruikt als me onderhoud van eigen taal en cultuur een keuze dium van instructie om zo snel mogelijk over die volgens fishman zou kunnen worden verme te stappen op de meerderheidstaal fishman den in zijn visie moet er ruimte gemaakt worden noemt dit transitioneel onderwij s voor zelfbeschikking van ethnische gemeenschap onderwijs waarbij wordt gewerkt aan een goe pen binnen de nieuwe samenleving waarbij die de mondelinge taalvaardigheid in beide talen samenleving af moet van het idee dat alles wat maar aan schriftelijke taalvaardigheid alleen in anders is vreemd en waardeloos is om een kli de meerderheidstaa l maat voor taalonderhoud te scheppen zou een onderwijs waarin wordt gestreefd naar volledi overheid bijvoorbeeld ondersteuning moeten ge mondelinge taalvaardigheid in beide tale n 32 en voor de moedertaal partiele schriftelijke regering of van onderwijsorganisaties kijk er taalvaardigheid gerelateerd aan onderwerpen zijn hopen mensen die tegen de regering aanpra die liggen binnen het culturele erfdeel van de ten en de overheid selecteert waartoe ze toch al ethnische groep literatuur kunst sociaal cul besloten heeft ze hoort wat ze wil horen de turele wetenschappen doel is taalonderhou d planning is al gedaan het is altijd nep geweest onderwijs met als doel volledige mondelinge geen tweetalig onderwijs het is slechts een ande en schriftelijke taalvaardigheid in beide talen re manier om engels te geven op een manier dus in alle schoolvakken waarbij de eigen taal wordt gebruikt niet om die fishman is het meest geporteerd voor de derde eigen taal als taal te waarderen in haar eerste vorm leerplannen gericht op volledige schrifte functie in het bestaan van de groeperingen waar lijke taalvaardigheid in beide talen vindt hij on in die taal wordt gesproken het transitionele realistisch zoals uit zijn onderzoek blijkt heb programma ondermijnt die gemeenschappen het ben talen in een samenleving verschillende func is opgezet om die gemeenschappen met hun taal ties en hun cultuur te verengelsen en er zijn geen tweetalig onderwijs met taalonderhoud als doel aanwijzingen dat het wat het engels betreft bete stelling is in de verenigde staten vooral te vinden re resultaten oplevert op de scholen die door de ethnische gemeen schappen zelf worden gefinancierd maar hoe zitten die programma s dan in elkaar het tweetalig onderwijs dat de overheid volgens weet je in een groot land als de verenigde sta de bilingual education act subsidieert is transi ten is er geen uniforme manier van onderwijzen tioneel de eerste vraag aan fishman gaat over de er is geen federaal onderwijs in iedere staat kun invloed van zijn activiteiten op wetgeving en nen er duizenden schoolbesturen zijn waar wordt praktijk van het tweetalig onderwijs daar is hij beslist hoe tweetalig onderwijs wordt uitgevoerd erg somber over het enige dat constant is volgens de wet is dat je ik ben gevraagd om te getuigen tijdens de se de eigen taal van het kind voor een korte periode naats hearings over tweetalig onderwijs in het kunt gebruiken wettelijk gesproken kun je niet voorjaar van 1967 er is mij vaak gezegd dat wat langer dan twee jaar tweetalig onderwijs geven in ik heb geschreven erg invloedrijk was maar ik zie die zin voor de rest is er niets vastgelegd over dat niet zo ik heb nooit het soort tweetalig on methoden uren dat de eigen en de tweede taal derwijs bepleit dat door overheidsgeld wordt ge wordt gebruikt over kwalificaties van de leer subsidieerd en ik heb nooit de voortzetting ervan kracht kinderen krijgen dus dit soort onderwijs bepleit in feite heb ik dat soort tweetalig onder met behulp van methoden waarover niets bekend wijs vaak aangevallen jarenlang een aantal be is leerkrachten doen wat zij denken dat goed is grippen van me worden nu gebruikt ik zie ze te rug in overheidsrapporten ik denk dat ik in die situatie doet denken aan die in nederland vloedrijker ben geweest in het voorzien in de be waar de overheid allerlei initiatieven aanvankelijk grippen waarmee over tweetalig onderwijs kan overliet aan het particuliere initiatief van vooral worden gesproken dan in de ontwikkeling van de leerkrachten en uitgeverijen er is nog steeds geen richting waarin het is gegaan visie ten aanzien van tweetalig onderwijs er is geen taalpolitiek of je zou het ontbreken daarvan ik las dat u een aantal concrete aanbevelingen als de taalpolitiek moeten beschouwen wel is er had gedaan een faciliteitenbeleid waardoor kinderen van een ja ik deed een heleboel aanbevelingen maar nie aantal ethnische groeperingen beperkt onderwijs mand heeft ze opgevolgd je vroeg me of ze in in eigen taal en cultuur kunnen volgen voor vloedrijk waren geweest het was me vanaf het waarden voor volwaardig tweetalig onderwijs in begin duidelijk dat het geen onmiddellijk effect termen van opleiding van buitenlandse leerkrach zou hebben zodra de wet erdoor was werden le ten materiaalvoorziening een discussie over den van verschillende ethnische groeperingen in doelstellingen zijn nauwelijks getroffen experi de commissie die zich bezig houdt met tweetalig menten met tweetalig onderwijs zijn transitioneel onderwijs opgenomen en het was duidelijk dat er van opzet de resultaten ervan zijn wat het ne geen wetenschappers bij waren ik ben nooit uit derlands betreft overigens gunstiger dan wat u genodigd voor een belangrijke commissie van de vertelt over het engels in de verenigde staten 33 volgens fishman is dat gebrek aan succes van naat gezegd de hele wereld zou romeins worden tweetalige onderwijsprogramma s te wijten aan als we ze dat zouden toestaan waar de opva tt in de omvang van de evaluatiestudies gen van een migrerende groep dat toestaan en de de tweetalig onderwijs lobby staat zulke opvattingen binnen het land dat hen ontvangt mammoet evaluaties niet meer toe tweetalig on ook dan ontwikkelt een bevolkingsgroep zich in derwijs wordt nu geevalueerd in termen van deze de richting van een grotere economische behoef stad die school enzovoort en nu zijn er boeken tenbevredig i ng of welke status dan ook waarnaar planken vol positieve resultaten maar ik moet wordt gestreefd behalve als het om een groepe zeggen dat het daarbij niet gaat om transitionele ring gaat die een uitgesproken ideologie en een programma s eigen leiderschap heeft een groep die z i ch zeer bewust is van eigen waarden van eigen legitimi de vorm van tweetalig onderwijs die uw voorkeur teit ongeacht van wat anderen denken scholen heeft is die van taalonderhoud waarin kinderen weerspiegelen of intensiveren cultiveren eerder voor bepaalde onderdelen ook leren lezen en waarden van de samenleving van gemeenschap schrijven in de moedertaal in nederland zullen pen dan dat ze ze veranderen kinderen van gastarbeiders steeds meer neder lands spreken steeds minder de moede rtaal u maar wat is de functie van de school dan ten aan heeft geschreven over de aantrekkingskracht van zien van de eigen taal de ongemarkeerde taal in ons geval het neder het gaat om een bredere economische functie lands en over het belang van ondersteuning van het zou bijvoorbeeld goed voor een land zijn als de moedertaal buiten de familie liefst buiten de zij deze talen niet geheel zou verliezen want een gemeenschap in nederland is dat laatste nauwe deel van de sprekers ervan zullen waardevol zijn lijks het geval wat zijn volgens u dan de moge voor nederland zelfs in economische zin en het lijkheden van een taalonderhoud programma op is goedkoper om een bepaald aantal kinderen en school volwassenen te hebben met een hoog niveau van de vraag is of er goede omstandigheden zijn als competentie in die taal met speciale scholen de groepen zelf niets doen kun je niet van de voor dit doel dan te beginnen op het niveau van school verwachten dat zij het voor die groeperin hbo of universiteit om ze dat te leren ze zullen gen doet het is mogelijk een deel van een eth het bovendien dan nooit goed leren omdat de nische gemeenschap te vinden die zo goed is ge school nooit die culturele bagage die in taal zit organiseerd dat de school tegemoet komt aan opgesloten kan onderwijzen haar behoeften maar alleen vanuit tweetalig onderwijs gericht op het probleem is wel dat de moedertaal van veel taalonderhoud krijg je geen taalonderhoud een kinderen geen officiele talen zijn in het land van groepering kan daarvoor niet afhankelijk z ijn van herkomst het zijn dialecten talen waa rvan geen de school sommige minderheidsgroepen lukt schriften geen geschreven grammatica is zoals de het of de meerderheid nu helpt of niet maar dat berbertalen van marokkaanse kinderen het sar zijn gemeenschappen die hun eigen instituties nami hindi van surinaamse kinderen kerken winkels e d hebben en de zaken goed vanu i t het oogpunt van de nederlandse behoef gescheiden houden zij gaan hun gang of de ten aan berber of een lokale surinaamse taal meerderheid ze nu helpt erkent waardeert of hoeven ze geen waarde te hebben behalve als ne niet over het algemeen vere ist dat veel ze lf iso derlandse bedrijven bijvoorbeeld ontwikkelings latie en het is niet zo dat dat niet mogelijk is projecten zouden starten in bepaalde delen van want dat is het wel maar de meeste ethnische marokko er zijn talen die alleen een belangrijke groepen zijn niet voldoende bewust om dat te waarde hebben binnen de eigen gemeenschap doen ze komen meestal om economische rede dat is de oorspronkelijke waarde van alle talen nen en hun identiteit ontwikkelt zich in de rich talen zijn bedoeld voor de integratieve organisa ting van het voldoen aan hun economische be tie van de eigen gemeenschap er zijn weinig ta hoeften ze komen niet met een voldoende be len die daarbuiten veel waarde hebben zelfs ne wustzijn van de eigen culturele waarden dat is derlands heeft daarbuiten weinig waarde jullie door de hele geschiedenis met alle volken ge begrijpen dat zeker ik bedoel in amerika be beurd cicero heeft eens voor de romeinse se grijpt niemand dat omdat we denken dat d e 34 waarde van het engels is de wereld vooruit te hel turke gemeenschap verschillen veel buitenland pen dus het is geen belediging om te stellen dat se werknemers mogen niet eens stemmen berber haar belangrijkste waarde ontleent aan het ze mogen dan misschien geen politieke kracht feit dat die taal dient voor de integratie van de hebben ze hebben wel hun rechten het lijkt me leden van haar gemeenschap dat ze niet iets anders hoeven doen dan een be paalde groep joodse ouders waarvan ik laatst maar om de vraag te herhalen wat zijn de moge hoorde het ging om twintig kinderen voor wie lijkheden van de school ten aanzien van de moe de ouders een andere school wilden ongeacht de dertaal van kinderen uit ethnische minderheids opvattingen van de inspecteur kunnen ze aanvul groepen lende fondsen krijgen voor bepaalde onderwer wat is de functie in de school van algebra hoe pen ook voor rekenen muziek geschiedenis het bes is je dat wat de school doet aan geschiede begint met een handvol ouders nis aan algebra zal een soort overeenkomst zijn van opva tt ingen binnen onderwijskringen bein maar de joodse gemeenschap is ook weer een an vloed door deskundigen wat het nederlandse on dere dan de turkse derwijs betre ft die zowel economische als intel het hoeft maar om een klein aantal ouders te lectuele als morele belangen weerspiegelen ze gaan het zal de problemen van alle turkse kin ker de ethnische groeperingen zijn te zwak en te deren niet oplossen maar elke groep als ze zich afhankelijk om daar veel invloed op uit te oefe bewust wordt en het wil heeft meer kansen in nen behalve sommige groepen die voldoende nederland dan in de vs de vraag is of de groep sterk staan om zelf grenzen te trekken en te zeg die er behoefte aan zou hebben het ook wil gen we hebben deze taal voor onszelf nodig of u als de morele en onderwijsopvattingen niet libe nou denkt dat we er behoefte aan hebben of niet raal genoeg zijn als de visie niet breed genoeg is maar in het algemeen hebben ze geen voldoende is dat een grote negatieve factor ideologische zelfbeschikking bereikt om dat te doen dan is het nog wel mogelijk voor een ver fishman staat op zoekt op zijn bureau naar een lichte nederlandse samenleving om te erkennen petitie van de franco americans of america dat het een wezenlijk recht is van mensen een een petitie gericht aan president reagan om een wezenlijke waarde nationale taalpolitiek te eisen ten aanzien van de verschillende talen van de groeperingen ze roepen in hoeverre is erin de verenigde staten een wet een conferentie bij elkaar het is de eerste keer telijke verankering van het recht op onderwijs in dat ik daarvan hoor van alle ethnische groepen in de moedertaal de verenigde staten taal en cultuur hebben geen wettelijke bescher het kan zijn dat jullie in nederland ook geen mo ming in de verenigde staten er is wetgeving rele en onderwijskundige waarde aan deze talen rond rechten van de mens een civil rights act toekennen om te beginnen voor de sprekers er die reagan nu wil ontmantelen dus dan is er van als een recht en als jullie dat niet doen dan geen basis meer samenlevingen verschillen in is dat een moreel onrecht zoals het afnemen van hun bewustzijn ten aanzien van minderheden en hun huizen hun taal en hun cultuur dus als er geen moreel gevoel hiervoor bestaat net zoals in de verenigde staten heeft tweetalig en er is binnen de gemeenschap geen bewustzijn onderwijs moreel en juridisch een zwakke positie ervan dan zal het allemaal verdwijnen in het al in nederland jullie hebben een lange strijd voor gemeen gesproken is dat wat er in de vs gebeurt de boeg om zulke morele en juridische claims ge het is erg atypisch om in zulke situaties een taal honoreerd te krijgen maar aan de andere kant te handhaven wel komt het als uitzondering bin als lokale gemeenschappen het willen hebben ze nen vrijwel iedere gemeenschap voor maar in al hier een sterkere positie lokale overheden heb die gevallen waar de moedertaal sterk gehand ben meer zeggenschap de friezen hebben hier haafd blijft spreken zowel de kinderen als vol gewonnen en organiseren hun tweetalig onder wassenen ook engels wijs uit gegevens van de national counsel for educa de rechten van de friese en de bijvoorbeeld tion statistics uit 1976 waarover u schreet blijk t 35 dat de scholen voor de eigen taal niet worden be in de vs dat ze geen kerk of tempel hebben zocht door de eers te maar door de tweede derde waar ze naar toe gaan en zelfs vierde generatie uit uw overzicht van de instituties verschillen sommige zijn zo centraal antwoorden op de taalvragen uit recente volkstel voor een cultuur dat ze de basis vormen voor lingen lijkt dat er een revival is ten aanzien van en transmissie door generaties heen maar er zijn een betrokkenheid bij de oorspronkelijke moe ook instituties die perifeer zijn ten aanzien van dertaal 5 die betrokkenheid lijkt dus te komen die functie geen basis zijn voor die continuiteit als de taal verdwijnt of al is verdwenen kijk in het algemeen voelt niemand een culturele dat is waar er is een grote revival interesse behoefte om naar dezelfde radiozender te luiste maar het brengt de talen niet terug als de revival ren als waar z n grootvader ook al naar luisterde komt als je een derde generatie hebt die hele radio is nog niet zo centraal ingebouwd in welke maal is verengelst maar nog wel wat herinnerin cultuur dan ook kranten kennen soms een soort gen heeft kun je talen toch niet terughalen om gemeenschapsloyaliteit het was altijd onze dat de gemeenschap ze heeft verloren de revival krant hij is nog opgericht door die en die maar ontstaat meestal bij hen die het meest verengelst in t algemeen vormen kranten ook geen basis zijn voor hen heeft de taal alleen symbolische voor culturele transmissie over generaties heen waarde geen waarde in de dagelijkse omgang scholen doen dat iets meer bij scholen gaat het om twee of drie generaties er zijn altijd kinderen zou die wetenschap dat de interesse en betrok en ouders bij betrokken en soms bij de navaho kenheid terugkomt consequenties moeten heb indianen ook grootouders sommige groeperingen ben in uw ogen voor een land als nederland waar zien dat duidelijk een groepering moet veel in we voor een aantal groepen nog in een vroeg sta vloed binnen de school hebben om die culturele dium van vernederlandsen zitten voor een taal transmissie mogelijk te maken maar scholen zijn politiek in die zin dat men het niet zomaar als een mes dat aan twee kanten snijdt ze kun moet laten gebeuren dat die talen verdwijnen nen evenzeer van de gemeenschap af leiden als je hebt gelijk het zou niet moeten in de eerste dat ze kunnen dienen als instrument voor conti plaats op morele gronden nuiteit in feite leiden alle scholen een beetje van de eigen groepering af ze hebben altijd een soort u heeft het in verband met het handhaven van ta programma dat wat meer is dan de groepering len gehad over de noodzaak dat de eigen taal en zelf biedt dat is onderdeel van het opleidende de tweede taal gescheiden functies hebben over aspect van scholen niet te onderwijzen wat de zoals u het noemt compartimentalisatie en over kinderen al weten maar wat ze niet leren binnen het beschermen en in stand houden van eigen in de eigen groep maar het is mogelijk voor een stituties kunt u zich in verband met een taalpo groepering om een school genoeg te beheersen litiek voorstellen dat de overheid een taak heeft zodat deze deel uitmaakt van de compartimenta in die in stand houding of is dat juist een taak lisatie van die groep de ethnische gemeenschap van de gemeenschap zelf bepaalt dan onder meer welke onderwerpen in het hangt af van de lokale traditie van de groe welke taal worden onderwezen omdat ze willen peringen zelf hun organisaties hun behoeften dat de kinderen over dit en dat in de ene en over maar overheden kunnen die compartimentalisatie zus en zo in de andere taal kunnen spreken ondersteunen scholen kunnen worden gebruikt om culturele scheidslijnen te trekken compartimentalisatie is wat zijn volgens u belangrijke instituties in dat geen slechte gedachte het betekent handhaaf de verband media de school culturele grerrzen waar je ze wilt handhaven zo sommige culturen gebruiken als belangrijkste in dat de inside instituties de inside taal gebrui stitutie de godsdienst bij andere is het verwant ken en het gebruik van de andere taal onder con schapssysteem de belangrijkste institutie bijvoor trole hebben beeld door de beheersing te houden over huwelij dus waar je naar moet kijken is naar instituties ken dat gebeu rt vaak in culturen waar geen reli die multi generationeel zijn centraal zijn voor gieuze institutie is waar de godsdienst op een fa een specifieke cultuur en een compartimentalisa miliebasis is georganiseerd waar men een familie tie kennen altaar kent je vindt dat bij veel chinese families 36 u heeft ergens anders aangegeven dat juist aan taal moeten onderwijzen kun je je voorstellen dacht voor de verscheidenheid in ethniciteit ver hoe moeilijk het is om een cultuur te onderwij deeldheid kan vermijden zen maar er zijn nu programma s voor leerkrach het moet besproken worden begrepen gewaar ten je zou kinderen mee de klas uit moeten ne deerd in plaats van bekeken als een probleem men meer van de cultuur de klas in moeten bren zoals mensen nu na eeuwen van strijd naar gen je moet het eerder doen op een conceptuele godsdienst kunnen kijken naar seksualiteit het basis dan op een ding basis je moet het dage moet worden gezien als een menselijke dimensie lijks leven laten zien de dagelijkse respectvol het maakt deel uit van de cultuur van mensen heid je moet het de hele schooltijd doen jaar na jaar meestal komt het als een afgesloten unit soms leidt het bespreken op scholen tot begrip zeg de derde week in november krijgen we weer vragen of tot bevestigen van vooroordelen het black culture en het volgend jaar komt het weer blijft zo vaak bij informatie geven soms alleen je moet het meer tijd geven meer compleetheid de folklore van een cultuur meer intactheid er zou een opbouw moeten zijn het is moeilijk om een cultuur te omvatten het in de concepten die je gebruikt en er moet inter gebeurt altijd vanuit het oogpunt van de meer actie met de mensen zijn derheid die geisoleerde aspecten van de minder heidscultuur selecteert het doet een cultuur al de laatste vraag gaai over uw stelling dat tweeta tijd onrecht lig onderwijs niet alleen goed is voor de min derheden maar ook voor de meerderheid u zegt bestaat er in de vs een traditie ten aanzien van dat het daarbij niet alleen om de ethiek of om de intercultureel onderwijs esthetiek van zo n verscheidenheid aan talen gaat er is wat meer aandacht voor maar al met al maar dat het ook een verrijking betekent de weet je wordt het niet goed gedaan scholen waar heel veel kinderen van buitenlandse we hebben geen gekwalificeerde leerkrachten we werknemers en kinderen uit andere ethnische hebben geen materiaal om een geintegreerde visie minderheidsgroepen zitten zijn vaak de scholen van een cultuur te geven en het niet te reduceren in de oude wijken van de grote steden wijken tot belachelijke toeristische dingen heel vaak is met slechte huizen waar ouders vaak geen werk er dat soort reductie n bepaald dansje een be hebben een zwakke sociaal economische positie paald object dat alles uit haar context haalt en hoe stelt u zich in zo n situatie die verrijking het feit verbergt dat je een cultuur hebt die even voor misschien mag ik een vergelijking trekken complex en even rijk is als zeg de nederlandse met wat u schreef over het effect van cultuur hoeveel tijd besteden jullie aan neder enrichment programma se die zouden ook alleen landse cultuur jullie spenderen er jaren en jaren voor kinderen met een stabielere sociaal econo aan en daarom kun je zelfs al is het in een ber mische achtergrond veel resultaat opleveren ber of surinaamse taal cultuur niet reduceren hoe zou hun leven zijn zonder zo n program tot een dansje een liedje een object en wat er wat zijn hun perspectieven wat is de zin van de ger is de kinderen uit de minderheidscultuur zelf school in het algemeen voor ze van al dat onder raken gevangen in dit soort dus de leerkracht wijzen zegt breng je morgen wat van huis mee want misschien bedrieg je ze gewoon hou je ze voor de morgen gaan we het over jouw cultuur hebben gek spiegel je ze alleen maar wat voor het gaat en het kind neemt wat mee en voor alle kinderen er voor hen om te kunnen overleven hoe moet wordt dat de cultuur en voor het kind dat het de school ze helpen om te overleven faal je niet meeneemt ook dus het is een trivialisering al in de gewone nederlandse opleiding laat niet alleen een reductie tot de uiterlijke verschij staan een tweetalige school wat je ze leert is dat ningsvormen zo maak je het kapot voor ze in het hun eigen schuld is je geeft ze al dat neder plaats van het waarde te geven en de grootsheid lands en al het andere en nog worden ze werk ervan te laten zien loos hun leven is ellendig omdat de maatschap pij zo is georganiseerd omdat de maatschappij heeft u enig idee hoe je het op een andere manier geen oplossing heeft voor hun probleem en het op schonl zou kunnen realiseren gaat generatie na generatie door ze te bewijzen weet je als we nog niet eens weten hoe we een dat het hun eigen schuld is dat ze geen baan 37 krijgen en geen minister president worden maar nou bijvoorbeeld ze horen dan tenminste dat er ook anderen zijn er is ook gepleit voor tweetalig onderwijs vanuit met wie ze samen wonen in een buurt we blijven de overweging dat kinderen over een voldoende in ieder opzicht in gebreke als we ze als aanvul beheersing in hun eerste taal moeten beschikken ling de cultuur van hun buren geven is dat ten om in de tweede taal te kunnen leren minste een oprechter element in het onderwijs daar ben ik het mee eens het gaat dan vooral dat ze krijgen dan de geschiedenis of algebra die over kinderen bij wie thuis lezen en schrijven we geven en die in termen van hun toekomst to geen belangrijke rol spelen kinderen uit groepe taal vals zijn ringen die weinig sociaal politieke ondersteuning scholing heeft geen effect op de sociale struc hebben maar reduceer tweetalig onderwijs niet tuur wat betekent dat mensen die al bevoor tot een probleem van de armen anders reduceer deeld zijn een betere opleiding krijgen en mensen je cultuurproblemen tot het probleem van de ar die dat niet zijn een slechtere behalve als er een men godsdienst problemen tot problemen van de grote economische opleving is komen mensen uit armen dus wij aardige fantastische middle de lagere regionen niet in de hogere en die eco class goed opgeleide mensen wij hebben niet zo nomische groei op een bepaald tijdstip heeft niets iets als ethniciteit wij hebben geen godsdienst of te maken met het soort onderwijs dat de kinde tweetaligheid als iemand me iets vraagt over ren op dat moment krijgen onderwijs helpt ze tweetalig onderwijs denk ik niet aan problemen niet als je de maatschappij wilt veranderen ver van de armen het grootste probleem van arme ander dan de maatschappij mensen is arm zijn jij neemt het verkeerde end van de stok en scholing als voorwaarde om in staat te zijn je geeft ze een verzorgde tweetalige opleiding en voor wat om profijt te trekken van de kansen nu is hun cognitieve ontwikkeling even goed als die er zijn en als er nu eens geen kansen zijn die van anderen en ze zijn arm je bouwt voor je zelf een revolutie om in verzet te kunnen komen ik denk dat je misleid wordt ik denk dat onder ik verwacht helemaal geen revolutie van het on wijs dat nooit heeft gedaan dat gaat de mogelijk derwijs ik denk alleen dat het belangrijk is om heden van onderwijs te boven op z n best kan geschoold te zijn het kinderen een aantal vaardigheden leren die al dat denk je omdat je een leerkracht bent hoe dan niet nuttig zijn afhankelijk van andere facto goed is het voor nederland om allemaal gekwali ren in de samenleving en als die andere factoren ficeerde arme en opstandige jonge mensen te zo zijn dat ze niet nuttig zijn dan zijn ze niet hebben nuttig en dan kun je nog wel de overtuiging heb ben dat het in ieder geval goed was maar dat is het zou misschien beter zijn voor nederland als enkel een overtuiging die buiten de realiteit staat ze niet geschoold zouden zijn hun ouders zijn en het verandert de maatschappij niet tenslotte hier gekomen omdat ze ongeschoold werk wilden doen dus je kunt het onderwijs net zo goed overlaten dus je denkt niet dat onderwijs problemen op aan mensen die het allemaal wel prima vinden zo lost als het is dat is heel wat verstandiger dan te denken aan niet oplossen maar het zou een bijdrage kunnen een beter schoolboek verander onderwijs niet leveren in een betere positie zonder dat je de maatschappij verandert want van individuen veranderingen in hun indivi het zal geen effect hebben duele leven sommige individuen vinden hun weg door die structuur heen maar die zouden dat je zou beide kunnen doen anders ook vinden ok maar verander eerst de maatschappij onderwijs doet niets anders dan ondersteunen bent u niet erg pessimistisch van de maatschappij behalve als je een generatie nee ik ben niet pessimistisch ik denk dat revo subversieve leerkrachten zou opleiden luties goeie dingen zijn en als je de economische omstandigheden wilt veranderen dat je dan eco 38 nomische revoluties nodig hebt en dat onderwijs lezing van fishman op een symposium georgani dat niet doet leerkrachten zouden niet voort seerd door het p j meerte nsinstituut op 14 oktober 1982 in am sterdam durend moeten opdraaien voor alle fouten van in bilingual education en international sociologica een samenleving en zichzelf de schuld geven van perspective onderscheidt fishman drie soo rten on het feit dat niet alle leerlingen succesvol zijn derwijsprogramma s compensatieprogramma s be leerkrachten zijn een onschuldige groep in een doeld voor kinderen uit minderheidsgroepen die hulpeloos beroep en ze kunnen de levens van hun meestal transitioneel zijn en niet werken aan schrifte lijke taalvaardighe i d in de moedertaal enrichment leerlingen niet veranderen ongeacht wat ze doen programma s zijn bestemd voor kinderen uit middle en ze moeten dat weten en ermee stoppen zich class en hogere milieus het gaat daarbij om een twee te laten blameren voor alles wat er fout is in de de taal die op school als medium van instructie wereld en tweetalig onderwijs moet stoppen wordt gebruikt terwijl de moede rtaal van de leerlin gen de meerderheidstaal is de tweede taal wordt ge zichzelf de schuld te geven van alles wat er fout zien als iets extra s als verri j king van het programma is in de wereld het is niet meer een kritiek op een derde programma is gericht op groepsbehoud tweetalig onderwijs dat het leven van de turkse de gedacht e erachter is dat kinderen uit minderheids kinderen in nederland niet kan helpen verande g r oepen die in hun meer inti eme groepslidmaatschap ren dan een kritiek op onderwijs in het algemeen erkend worden en vertrouwen hebben meer op heb ben met school en daardoor meer van het onderwijs dat het leven van arme nederlandse kinderen niet opsteken kan veranderen niemand zegt stuur alle arme kinderen naar school en ze zullen niet langer arm zijn maar men zegt het wel ten aanzien van twee belangrijke publikatie s talig onderwijs de beste doelstelling voor twee joshua fishman language loyalty in the united states talig onderwijs als het tweetalig onderwijs is dat the hague mouton 1966 gericht is op onderhoud van de moedertaal is de jo s hua a fi s hman taalsociologie brussel steppe nin o intactheid van een cultuur te bewaken en bewa ve labor 197 0 ren op z n best kan het dat doen kan het dat j a fishman r l cooper r mae a bilingualism in the barrio bloomington research centra for the lan helpen bewerkstelligen als er andere instituties guage sc iences indiana univers i ty 197 1 zijn die proberen dat voor elkaar te krijgen di l anwar s language in sociocultural change essays by joshua a fishman stanford ca l ifornia stanford inmiddels is de lucht boven het zolderraam van unive rsity press 197 2 joshua a fishman bilingual education an internatio fishman s kamer in de wassenaarse villa geheel nal sociologica perspective rowley m assachusetts donker de boomtakken zijn niet meer te onder newbu ry house publishers 1976 scheiden we besluiten het interview te stoppen j a f is hman languageand ethnicity in h giles ed fishman klapt in zijn handen en roept language erhnicity and intergroup relations london let s go home gei la is waiting with dinner acade mic press 197 7 j a f ishman min ority language maintenance and the ethnic mothe rt ongue school in modern language noten journal 1980 64 p 167 17 2 joshua a fishman bilingualism and biculturalism as 1 aan het gesprek met joshua fishman heeft ook hen ind ividual and as societal phenemena in journal of riette schatz medewerkster van het p j meertens multilingualand multicultural development 1 1980 in sti tuut deelgenomen hierb ij wil ik haar bedanken j a fishman domeinen en de relatie tussen micro en voor haar suggesties en steun tijdens het gesp re k en macro s ocio li ngu istie k in g geerts en a hagen ed bij het uitschrijven van het inte rv iew socio rngui sriese studies 2 groningen wolters noord 2 taalassimilatie is aanpassing van taalgebruik aan de ho ff 198 1 taa l van de omgeving taalonderhoud is een verta joshua a fishman mothe rtongue as media of instruc lin g van het e ngelse langu age maintenance w aar tion in the united states i n koen zondag ed 8ilin onder het blijvende gebruik van de moedertaal door gual education in friesland franeker t wever 1982 ethnische groepen wordt verstaan p 263 273 3 introduction door anwa r s dil bij language in sociocultural change essays by josh ua a f ishman 4 j fishman bi li ngual education in the united state s under ethnic community auspices in j alan s ed current issues in bilingual education georgetown unive rs ity round table on languages and linguis tics 1980 georgetown university press wash i ngton dc 1980 39