Van de CMM – Interview met Kees Bolle en Albert Kamer

van de cmm interview met kees bolle en albert kame r hans verweij no ra roozemond kees bolle is voorzitter albert kamer secretaris van de commissie modernise ring moedertaalonderwijs deze door de minister ingestelde commissie bestaat nu ongeveer anderhalf jaar zie o a moer 1974 2 p 113 115 binnenkort wordt zij toegevoegd aan de nieuw opgerichte stichting leerplan ontwikkeling s l o daar krijgt zij een plaats naast de andere commissies modernisering leerplan de v o n heeft het reilen en zeilen van leerplanontwikkelaars altijd nauwlettend en kritisch gevolgd en zal dat ook blijven doen een groep die zich speciaal hiermee bezighoudt is de volggroep c m m twee van de leden van deze volggroep namen dit interview af het zal misschien niet het eenvoudigste of leukste artikel zijn dat u in uw lijfblad aantreft beste lezer maar het onderwerp is belangrijk genoeg om er aandacht aan te besteden het heeft te maken met uw lespraktijk misschien niet die van morgen maar dan toch zeker wel die van overmorgen we beginnen dit interview met een korte terugblik over de werkzaamheden van de c m m tot nu toe het grootste gedeelte van de vragen is vooruit gericht de plaats van de c m m tussen de andere c m l s en de relatie van de c m m tot de s l o verder is voor ons een belangrijke vraag wat zal de leraar voor de klas er in de toekomst van kunnen gaan merken and e rh a lf jaar c m m laten we om te beginnen de instellingsbeschikking nog eens ter hand nemen daar staat in dat de mm dienstverlenend is en daartoe haar werkzaamheden verricht in nauw contact met het onderwijsveld denken jullie dat de c m m dat tot nu toe heeft bereikt kb kees bolle het dienstverlenende aspect treedt op zodra je diensten aan te bieden hebt je zult in eerste instantie daartoe mogelijkheden moeten beschouwen zo n instellingsbeschikking is natuurlijk niet een taakomschrijving voor een jaar maar voor een grote periode je zult moeten zorgen dat je pakketten in voldoende mate aanwezig zijn om dienstverlenend te kunnen zijn tegelijkertijd moet je dat opbouwen en dan kom je op het andere aspect ervan in direct contact met de onderwijspraktijk en dat wil dus zeggen dat je het tot stand brengen van het dienstenpakket zoveel mogelijk i n 261 overleg met de onderwijspraktijk moet doen ik dacht dat we in ieder geval ernaar gestreefd hebben dat zoveel mogelijk te doen wat versta je hier onder de onderwijspraktijk kb het concrete onderwijs zoals dat in nederland functioneert dat kan op twee manieren via de daartoe geeigende organisatie kanalen de formele structuur en ook via een informele structuur de formele structuur is in de c m m aanwezig we hebben representanten van verschillende organisaties en geledingen de informele structuur is erbij betrokken via onze openbaarheidskanalen dat is contact naar een kant toe informatie van de c m m over haar werkzaamheden naar het veld toe maar nog niet informatie vanuit het veld over de problemen die daar bestaan kb dat is toch niet naar een kant toe dat is een kanaal dat tweezijdig bevaarbaar is en dat ook tweezijdig bevaren wordt in een concrete situatie bieden we wel diensten aan het veld aan namelijk bij het project gericht schrijven hierbij komen informeel gestructureerd gegevens naar de c m m toe niet alleen de vragen ook de opmer kingen komen naar de c m m toe hier is dus de tweezijdigheid wel zichtbaar dat geldt ook voor andere zaken die nog niet in het dienstverleningspakket zijn opgeno men op grond van het openmaken van het kanaal komen de vragen wel wat voor vragen krijgt de c m m binnen wat voor reacties horen jullie uit het veld ak albert kamer ik denk dat het leuk is nog even door te praten over dat veld wat het is je moet dat eigenlijk uitgespit hebben voordat je kunt zeggen welke vragen komen er nu uit de praktijk waar begint de praktijk waar houdt hij op als de werkgroep moedertaalonderwijs van het contactorgaan voor de innovatie van het onderwijs c i o een vraag aan de c m m voorlegt is dat dan een vraag uit de praktijk ja of nee ik zou zeggen rechtstreeks niet indirect wel kb het voorbeeld is natuurlijk aardig het gaat over de aansluiting basisonderwijs voortgezet onderwijs met name wat betreft het moedertaalonderwijs en dan weer met name wat betreft de grammatica die eeuwigdurende vraag moet er nou grammatica gegeven worden de traditionele grammatica of niet moet het getoetst worden of niet een vraag waar de onderwijspraktijk landelijk gezien al jarenlang mee zit het c i o heeft dat opgepakt en doorgespeeld naar ons nu dat is dus het bevaren van het kanaal vanuit de praktijk naar ons toe ak achter de vraag proef je natuurlijk iets van nauw contact met de onderwijsprak tijk maak dat maar eens waar als je wilt dat we met iedere individuele docent of zelfs met iedere individuele school contact zouden moeten houden dan is dat natuurlijk waanzin je krijgt dus een soort getrapt stelsel gebeurt het dat een school of een leraar zich rechtstreeks richt tot de c m m ak dat ligt eraan wat voor soort vragen je bedoelt wel studenten van pedagogische academies die zijn er goed in om te vragen ik moet een scriptie maken of zo over de modernisering van het moedertaalonderwijs kunt u me wat materiaal noemen liefst 262 dit soort vage vraagstellingen ze krijgen tot nu toe wel een antwoord we nemen nog een punt uit de instellingsbeschikking van de minister moest de c m m bij de samenstelling van haar werkprogramma in bijzondere mate aandacht schenken aan de modernisering van het moedertaalonderwijs in het kleuter en basis onderwijs hoe doen jullie dat kb ja de moeilijkheid is natuurlijk je moet criteria opstellen op grond waarvan je gaat komen tot het eventueel kiezen van projecten en dan verloopt er nog tijd voordat het feitelijk in de praktijk zichtbaar wordt we hebben tot op dit moment in nog geen enkel geval een project aan kunnen pakken dat voor de praktische situatie in kleuter en basisonderwijs deze prioriteitsstelling zichtbaar maakt maar we hebben wel in het opstellen van criteria voor het kiezen van projecten daar iets van kunnen laten door schemeren in het functioneren van de subcommissies met name een van de sterkst spelende zaken binnen de c m m dat is de afstand tussen schooltaal en milieutaal wat nu helemaal klaar is dat is het voorbereiden van een discussienota over opvattingen die leven over gebruik van dialeten in kleuterscholen en in lagere scholen aan ouders kleuterleidsters leraren van kleuterleidster opleidingen en pedagogische academies zal gevraagd worden naar opvattingen daarover er blijken toch nog wel heel uiteenlopen de opvattingen over te bestaan er zijn toch nog wel erg veel situaties waarin vanaf de eerste dag van de kleuterschool gezegd wordt dat mag helemaal niet je moet stan daard nederlands spreken dat willen we zichtbaar gaan maken dat is een van de zes groepen de andere vijf zijn niet specifiek op het kleuter en basisonderwijs gericht kb nou de tweede groep is specifiek op de leeftijdscategorie van 7 13 jaar gericht dat is dat grapje dat we bedacht hebben om nergens onze indeling parallel te laten lopen met de traditionele schoolindeling om de longitudinalisering erin te bouwen daarin is dus de hele basisschool opgenomen en daarin is met name de latitudinaliteit centraal gesteld dus de rol van de moedertaal bij vakken als aardrijkskunde geschiede nis en biologie het voorstel is nu en we hopen dat de plenaire vergadering in septem ber dat overneemt op het gebied daarvan een project te ontwikkelen op basisscholen de grondverf daarvoor is aangebracht ik hoop dat de plenaire vergadering in septem ber dat als een zo urgente zaak beschouwt dat het overgenomen wordt babylonische spraakv e rwarrin g kees heeft in een interview in resonans gezegd dat de c m m nogal verschilt van de andere c 1kl s welke verschillen zijn er kb het meest triviale is natuurlijk het historische aspect of je zoals bijvoorbeeld de wiskundecommissie al tien jaar bestaat en een miljoeneninstituut hebt of dat je pas komt kijken en met moeite drie medewerkers net in dienst hebt dat is een enorm verschil verder of je naar het veld toe bepaalde vaste procedures hebt en leermateria len het i o w o wiskunde heeft nogal wat gedaan inmiddels dat gaat een gezicht 263 bepalen dan opvattingen over de identiteit van het vak die zijn heel duidelijk anders en het feit dat bij ons vanaf het begin heel duidelijk centraal heeft gestaan dat het niet om het voortgezet onderwijs gaat in de eerste plaats scheikunde zit erbij en dat is alleen maar voortgezet onderwijs ak historisch gezien is het begonnen bij het voortgezet onderwijs kb ja wiskunde is ook pas later naar het lager onderwijs toegegaan en dan is de kwestie van werkwijze en de openbaarheid erg fundamenteel verschillend ik weet nooit precies in hoeverre dat samenhangt met toevallige opvattingen binnen de com missies of dat er inderdaad aantoonbare samenhang bestaat met het onderwerp maar het verandert wel dunkt mij onze opvattingen over openbaarheid worden steeds meer gemeengoed maar de c m m is tot nu toe de enige commissie die openbaarheid in praktijk brengt de andere commissies streven veel duidelijker dan de c m m naar een bepaald leer plan dat staat in ieder geval in hun naam en bij de c m m niet kb de c m m zal nooit c m l m commissie modernise ri ng leerplan moedertaal onderwijs worden dat kan niet maar je zit wel binnen de s l o en daar staat het woord leerplan al in maar hoe dat uitpakt h an gt af van je definitie van leerplan deze vraag van jou is essentieel zodra je bij leerpl an aan leerinhouden omschrijving denkt ak en als je bij leerplanontwikkeli ng ook denkt aan iemand die achter een bureau op een papier heeft opgeschreven hoe het moet en dat ve rv olgens toestuu rt aan alle scholen de s l o nota laat alle mogelijkheden open voor de invulling van het begrip leerplan ak het is maar goed ook dat ze niet alles van a tot z hebben omschreven kb zowel hierin als in alle nieuw geh anteerde definities v an leerplan omvat dit de doelstellingen van het onderwijs plus a lle s wat je nodig hebt om die doelstell ingen te bereiken zowel naar leerinhouden werkvormen als evaluatiemethoden zelfs ran d voorwaarden als begeleiding en leerlingenschaal kunnen opgenomen worden je krijgt hierbij natuurlijk onmiddellijk de discussie over open en gesloten leerplan bij het echte gesloten leerplan wordt ook de inhoud de stof bepaald als professor x een volkomen gloednieuwe verbinding ontdekt heeft dan is dat wat anders d an wanneer je met elkaar gaat praten over klassediscussies of projectvormen op school maar dat moet er allemaal bij binnen de c m m hebben we voorlopige uitspraken geda an over wat een leerplan omvat en daarin zijn al deze dingen opgenomen hoe verloopt het contact hierover met de andere c m l s kb de bereidheid en de behoefte om hierover met elkaar te praten neemt gelukkig toe ak op gegeven moment kom je op wat bedoel jij nou met onderwijsleerpakket en dan blijken er babylonische spraakverwarringen op te treden kb bij scheikunde en natuurkunde zijn bijvoorbeeld mensen die bij onderwijsleer pakket uitsluitend denken a an een boekje een kolf een bunsenbr an der en zo maa r 264 dan blijkt dat zij het helemaal niet oneens zijn met ons als we met elkaar praten natuurkunde bijvoorbeeld werkt met een practicum je zou kunnen zeggen dat practi cumwerk bij natuurkunde min of meer vergelijkbaar is met bepaalde vormen van groepsdiscussies bij moedertaalonderwijs ak hans begon een beetje met ja wat doen jullie concreet al na een jaar hebben we nog niet zoveel klaarliggen voor allerlei scholen dat is natuurlijk met het overleg in die commissies weer net zo die hebben minstens een jaar nodig om zelfs maar te weten wat ze onderling bedoelen als ze tegen elkaar praten dat komt omdat ze allemaal opereren vanuit hun eigen geschiedenis en hun eigen vak kb en soms vanuit een zo volkomen verschillend startpunt neem nou wiskunde die zijn begonnen omdat een paar mensen dachten die moderne wiskunde met die verza melingenleer dat moet geintroduceerd worden en daar hebben we een commissie voor nodig dat is nauwelijks vanuit het onderwijs gedacht maar alleen vanuit het vak nu lachen ze daar zelf om leerplanontwikkeling maar niet van achter een bureau komt die stichting leerplan ontwikkeling voor de c m m niet veel te vroeg kb misschien is dat heel individualistisch naar de c m m gerekend wel waar maar voor wat betreft de leerpl an ontwikke li ng in nederl an d komt hij alleen maar te laat wat voor ons interessant is is dat je binnen de s l o gaat praten over school leerplan nen niet over vak leerplannen voor ons is het schoo ll eerpl an veel interessanter van wege de aspecten van het moede rtaalonderwijs bij an dere vakken het is essentieel dat je ook de totaliteit in beeld kunt krijgen verandert de taak van de c m m als ze een adviescommissie wordt binnen de s l d ak ik denk inhoudelijk gezien niet of nauwelijks kb het aardige is dat we in de s l o nota vrij veel dingen herkennen die niet zichtbaar waren voordat de discussie over de c m m had plaatsgevonden over open baarheid bijvoorbeeld worden nu duidelijke uitspraken gedaan het dienstverlenende karakter waar wij een heel zwaar punt v an hebben gemaakt in de voorbereidende besprekingen dat is hier letterlijk in terug te vinden maar juist dat dienstverlenende karakter aan het veld gaat de c m m nu verliezen ak formeel verliezen we het dienstverlenende karakter maar als de s l o maar dienstverlenend is aan het veld is dat niet erg kb denkbaar is dat je komt tot een situatie waarin het adres voor het veld de s l o is de vragen komen daar dan binnen dat heeft natuurlijk voordelen wan t er komen vragen uit het veld die meer omvatten d an de c m m er zijn nu al op het adres v an de s l o van individuele scholen vragen binnengekomen in de sfeer v an kunnen jullie ons helpen bij de ontwikkeling van een schoolleerplan dat soort vragen moet beant woord worden in samenwerkingsverb an den tussen de c m l s maar dat moet all emaal nog ingevuld worden hoor 265 in de s l o nota staat door hun samenstelling en werkwijze vertegenwoordigen de c m l s in belangrijke mate het onderwijsveld hoe wordt dat in de c m m gereali seerd ak de samenstel li ng lukt wel de werkwijze is moeilijker je kunt makkelijker ergens een individu weggraaien die je dan al s representant bescho uwt dan e e n werkwijze opbouwen waarin je dat zorgvuldig waarmaakt dat is natuurlijk ook al v an wege het geld laten we dat triviale onderwerp toch maar een keer noemen als je werkelijk w ilt zeggen leerplanontwikkeling moet je niet achter een bureau doen maar met de mensen in het veld je kan moeilijk verwachten dat de men sen in het veld dat all emaal ter li efde gods doen dat moet allemaal gedokt worden het is een duurdere werk wijze dat zit er dik in je moet wel heel erg sterk dat perse willen om te zeggen nou dan moet het maar vier ton extra kosten kb het wordt dan een parlementaire zaak zoiets kunnen wij niet beslissen wordt die stichting leerplan ontwikkeling niet een topzwaar lichaam vol deskundi gen overal in die nota trefje het woord deskundige aars kb wat zijn deskundigen ik vind een kleuterleidster die tien jaar voor de klas heeft gestaan ook een uite rmate deskundig iemand en dat wo rdt hie r bedoeld ak jullie denken misschien aan deskundologen dat staat er niet dat kun je niet waarmaken kb naast theoretische deskundigen zoals onderwijskundigen bestaan toch ook veld deskundi gen de man of vrouw voo r de kla s is o o k e e n de skundige ak bij onze deskundigen dus niet representanten in de c m m zit precies de enige kleuterleidster kb ook de werkwijze van de s l o moet garanties inbouwen dat het niet deskundo logisch gaat gebeuren ak aan de andere kant kun je naar mijn gevoelen ook een beetje al te eenzijdig a ll e gewicht en verantwoordelijkheid bij de man of de vrouw voor de klas wi ll en leggen de basis moet alles beslissen ja verhip de basis zit ook in een groter geheel politici bijvoorbeeld mogen meespreken de s l o is voor een deel natuurlijk een po li tiek opererend lichaam daar is niks op tegen mensen voor de klas die zeggen ik sta voor de klas dus ik moet het kunnen zeggen laat ik het maar zwa rt wit formuleren nou die hebben ongelijk ze moeten een zware stem hebben maar ook an deren moeten kunnen meespreken kijk e n in koffi e di k wat zal de gewone leraar voor de klas in de toekomst van de s l o gaan merken ak wat een koffiedik kijkerij wordt dat trouwens het lijkt net alsof die s l o op een nulpunt is er is natuurlijk al erg veel a an leerplanontwikke ling ga an de in de eerste instantie zal de leraar voor de klas hopelijk merken dat er meer lijn in de zaak komt de eerste jaren moet je van die s l o niet zulke wereldschokkende dingen verwach ten 266 kb behalve dan dat de zaken nu op elkaar afgestemd ga an worden scholen kunnen nu belaagd worden v an uit twintig verschillende hoeken er zijn zo ongeveer twintig c m l s scholen kunnen nu vragen krijgen die helemaal niet bij elkaar aan sluiten ak het lijkt me voor de onderwijspraktijk een opluchting dat niet alles meer naast elkaar gebeurt in zoverre moet je het in ieder geval positief waarderen en verder ja wanneer hij het concreet zal ga an merken ja verhip kb het concreet merken kan iets onaardigs inhouden namelijk w an neer ontvan gt hij het pakket de vraag is of dat uberhaupt moet heeft hij er wat aan als hij ontv anger wordt van een pakket dat als afzender s l o heeft nou dat geloof ik niet veel meer zouden de resultaten van de s l o zichtbaar kunnen worden in een stuk profes sionalisering van de deskundigheid in de praktijk dat mensen voor de klas zich veel meer vragen gaan stellen waarom doe ik de dingen die ik doe waarom geb ruik ik de inhouden die ik gebruik met welke doelste lling precies en hoe kan ik kiezen uit wat de s l o eventueel in die laatjes heeft liggen hoe weet ik dat ik laatje 17 moet hebben in plaats van laatje 23 dat stukje professionalisering zou best eens een aardig gevolg kunnen zijn van een brok werk van het s l o hoeveel kans zit erin dat de s l o in de c i t d val trapt dus wel zeggen dienstver lenend te zijn maar ondertussen via die dienstverlening een behoorlijke inv loed uit oefenen op de doelstellingen van bijvoorbeeld het moedertaalonderwijs ak dat is dus een oneigenlijke invloed het c i t o zegt altijd zelf dat ze die invloed niet will en ze vinden ook dat eerst de s l o er had moeten zijn en dan pas het c i t o daarnaast mag de s l o natuurlijk best invloed hebben op die doelstellingen bijvoorbeeld in de zin v an de praktijkmensen helpen om beter over doelste ll ingen te kunnen denken daarmee trapt ze toch niet meteen in een val kb ik w il nog wel wat verder ga an wat doet het c i t o precies het vraagt a an de scholen wat zijn jullie doelste ll ingen d an zullen wij ju llie de daarbij passende toetsen leveren als dat in ons vermogen li gt heel theoretisch gezien ak ja ze vragen het a an twaalf scholen al die andere scholen pakken gewoon die toetsen en dan wordt er niet meer over doelstellingen gepraat kb ja maar het is niet zo dat het c i t o zegt er moeten toetsen komen en wij vinden dat die en die doelste llingen er zijn ze gaan ook me thodes an alyseren en zoeken naar wat kennelijk de doelste ll ingen zijn waarmee mensen in het onderwijs werken ak we bestonden nog geen half jaar of er lag een b rief van het c i t o wij moeten die toetsen voor het basisonderwijs maken maar zeggen ju ll ie nou eens wat zijn eig e nlijk de doelstellingen van het basisonderwijs zij willen wel degelijk die rotrol kwijt het was teleurstellend voor ze dat wij het niet zeiden wat die doelstellingen zijn kb het c i t o gaat een inhoudelijk onderg eschikte rol ve rvu llen in relatie tot de s l o hoe noem je zoiets een technisch dienstverlenend bedrijf 267 over schermen en gordijne n hoe zien jullie de functie van de veldverenigingen nederlands dus de v o n en de sectie nederlands van levende talen in relatie tot c m m en s l o kb de c m m is verplicht naar werkwijze en samenstelling representatief te zijn voor het veld de v o n mag de c m m aanspreken net als alle anderen he dit is niet de juiste wijze om het veld te representeren de c m m moet aanspreekbaar blijven net als de s l o en alle adviescommissies we kunnen als von leden in de plenaire vergaderingen zitten van de c m m en de berichten ontvangen maar naar mijn gevoel heb je het dan wel gehad er valt een scherm als jullie dit herkennen wat doe je dan met je openbaarheid kb ik geloof dat je gelijk hebt als je zegt dat er een scherm een gordijn is ntuurlijk wel wij moeten ons voortdurend de vraag stellen wat doen we ermee anderen moeten die vraag ook stellen daar zijn we het wel over eens ik denk dat het niet zo eenvoudig is dat gordijn overal op te trekken je moet voortdurend alert zijn in je werkwijze zodanig te opereren dat het gordijn zo doorzichtig mogelijk is verplich tingen tot openbaarheid geven hier de oplossing niet voor openbare vergaderingen zijn niet de oplossingen voor dat probleem alleen de aanwezigen signaleren misschien iets van het gordijn maar je hebt juist ook je verantwoordelijkheden voor niet aanwezigen ak de v o n kan een belangrijke rol spelen bij het opjutten van de mensen om de s l o op de vingers te kijken ik vind het bestaan van de volggroep op zichzelf een uitstekende instelling op de plenaire vergaderingen zijn ze alleen altijd lichtelijk ko misch waarneembaar alsof er een groep detectives rond koos hennephof sluipt er zijn meestal maar weinig bezoekers bij de plenaire vergaderingen ak ja dat heeft te maken met het feit dat wij in nederland niet opgevoed zijn met openbaarheid er is precies een mevrouw in den bosch die mij om de zoveel ma an den opbelt en dan haar ell ende begint te spuien en dan vraagt wat wij daar tegen aan het doen zijn de eerste keer begon ze zich uitgebreid te excuseren ik vind die mevrouw geweldig de laatste keer had ze een verhaal over een servet een afdroogdoek een stofdoek enzovoort dat heet bij haar kinderen a ll emaal een tod we dreigen natuurlijk wel in de papieren te blijven steken maar dan is het goed om te denken verrek ja er lopen kinderen in den bosch rond die hebben een zodanig ontwikkeld taalvermogen dat ze al dat soort dingen een tod noemen er is voorlopig nog werk aan de winkel wat is dat pr e ci e s e en vonner jullie zijn allebei al jarenlang v o n lid voel je je nu nog vonner verbonden met de vereniging heb je vanuit de vereniging wat meegebracht in het werk dat je nu aan het doen bent ak ik vind dat je dat eigenlijk aan anderen moet vragen kb ja ik ook vooraf zou de vraag kunnen zijn wat bedoel je nou precies met ee n 268 vonner ik heb ooit eens ik geloof in grammatikom de uitspraak gelezen het onderwijs moet meer gevonnificeerd worden dan krijg ik een beetje de kriebels en dan denk ik wat is dat precies een vonner als je daar een beeld van hebt kun je het beste aan andere c m m leden vragen of wij nou vonnerig doen of zijn voor geen van ons beiden geldt trouwens dat wij als v o n mensen daar zitten ons vonner zijn is in de c m m min of meer toevallig voor mij persoonlijk is het zo dat de affiniteiten die mij binnen de v o n gebracht en gehouden hebben dat ik die binnen de c m m ook heel best kwijt kan globaal genomen ak als dat elkaar zou bijten dan zou je zeggen dank je wel er zijn ook nog wel andere baantjes te krijgen bepaalde dingen die je in de v o n waardeert probeer je hier ook te handhaven zaken als openbaarheid enzovoort worden niet in de laatste plaats door ons benadrukt misschien zou dat wel minder zijn als je niet die affiniteit tot de v o n had kb je moet niet spreken over het v o n karakter je moet vragen in hoeverre je jezelf niet verloochent op bepaalde gronden heb je voor de v o n gekozen in hoeverre verloochen je jezelf met je werk binnen de c m m ik heb de indruk dat dat voor geen van ons beiden ooit een punt is geweest zoals alles tot nog toe gegaan is 269