‘Ze gaan op een gegeven moment gewoon poëzie vreten’. Een interview met Joop Mols

margitka van woerkom ze gaan op een gegeven moment gewoon poezie vreten een interview met joop mols vooraf joop mols is vanaf 197 6 werkzaam als coordinator bij het regionaal steunpunt kunstzinnige vorming in nijmegen zijn opleiding tot docent drama voor het voortgezet onderwijs kreeg hij aan de faculteit theater van de academie voor expressie in woord en gebaar te utrecht nu beter bekend onder de naam hoge school voor de kunsten in 1985 neemt joop mols het initiatief om een jaarlijks terugkerend voordracht festival voor scholieren te organiseren waarmee hij wil laten zien wat leerlingen aan de hand van een thema aan voordracht kunnen presenteren het vraaggesprek geeft de lezer inzicht in wat mols zelf verstaat onder voordragen en in de wijze waarop hij gestalte geeft aan het werken aan de literaire vorming van leerlingen aan het eigenlijke voordrachtfestival in april gaat een aantal lessen voor leerlin gen en docenten vooraf kunt u door iets over vertellen de school kan als ze daarvoor kiest twee lessen over voordracht krijgen ter intro ductie en voorbereiding op het festival die eerste les kom ik op school en vertel wat ik zelf onder voordragen versta aan de hand van videofragmenten di e zijn gemaakt tijdens het eerste festival laat ik in drie blokjes aan leerlingen zien dat er verschillende stijlen van voordragen bestaan in de tweede le s heb ik ee n paa r tekste n bi j m e die i k leerlinge n laa t lezen daarna vraag ik wie wil er eens een van de teksten voorlezen om te laten zien dat er een duidelijk verschil bestaat tussen voorlezen en voordragen roep ik ver volgens een andere leerling voor de klas en zeg nou hier heb je de tekst lees die maar eens voor maar nu kun je bewust als je wilt pauzes nemen je kunt gaan zitten of gaan staan of op een tafel gaan liggen of net doen alsof je aan de telefoon hang t of wat dan ook zo krijgen z e in de gaten dat je een vorm kan geven aan je bedoeling en op die manier laat ik ze kennismaken met voordragen vervolgens heeft d e school de keuze om voor een derde les een auteu r ui t te nodigen die dan over zijn eigen werk vertelt of over de manier waarop hij of zij werkt wij bemiddelen daarin namens de stichting schrijvers school en samen leving maar daar moet dan voor betaald worden een voorwaarde is dat de school zelf dit bezoek goed voorbereidt zodat leerlingen specifieke vragen stellen aan de auteur die komt na die lessen vraag ik aan de leerkracht of men inderdaad wil deelnemen aan het festival hoewel dat meestal van te voren al wel vaststaat hebben met name de leerlingen de kans nu veel bewuster te kiezen parallel aan de periode van de leerlingenlessen kunnen leraren intekenen voor een docentencursus waarin alle elementen van het voordragen voorkomen dit jaar is 7 deze cursus eind oktober begonnen en ze bestaat uit drie keer drie lessen de eer ste cyclus wordt gegeven door de voordrachtkunstenares wanda reumer en haar lessen gaan specifiek over voordragen en tekstinterpretatie door middel van into natie tempoverschillen dictie uitspraak en dat soort zaken de tweede reeks van lessen gaat over vertellen en wordt gegeven door jacques de vroomen docent drama van de katholieke universiteit nijmegen hij gaat vooral in op vragen als hoe vertel je nou op een boeiende manier een verhaal en de derde serie les sen wordt weer door mij verzorgd en dan hebben we net over het werken aan de vormgeving aan het theatrale element in de voordracht je hebt namelijk altijd te maken met een leeg podium jij komt daar dan aan je hebt een tekst te zeggen maar je kunt daar een heleboel dingen bij doen om je bedoeling sterker te maken en alles wat je doet is in feite vormgeven aan die bedoeling of het nou past bij de tekst of niet dat beoordeelt in dit geval het publiek natuurlijk kunnen docenten ook aan de cursus deelnemen uit pure nieuwsgierig heid maar dan betalen ze gewoon de cursusprijs in combinatie met de lessen voor de leerlingen is de docentencursus gratis voor het hele projekt betaalt de school f 450 met uitzondering van de les met de gastauteur de produktiekosten zijn voor onze rekening onder andere het de cor het drukwerk de boekjes en de begeleiding zijn het altijd leerlingen uit de bovenbouwklassen die deelnemen aan het projekt nee niet altijd er zijn ook scholen die bewust een open intekening houden zo dat leerlingen uit alle leerjaren me e kunnen doen vorig jaar was er zelfs een school die met opzet meedeed met een derde klas en dat meedoen geldt net zo goed voor de docenten het hoeft niet per se een leerkracht nederlands te zijn maar veeleer een docent die dit soort activiteiten ziet zitten al vind ik eigenlijk we l dat een docent nederlands deze vorming binnen zijn taakomschrijving moet zien maar vaak is men er niet voor opgeleid en be schouwt men voordragen als een leuke manier van voorlezen voordragen i s daarentegen veel meer en een docent zit meestal niet te vlassen op dit soort din gen omdat het ook een vorm van onzekerheid met zich meebrengt en nog al wat tijdsinvestering vergt wij proberen dat met dit projekt een klein beetje o p te vangen door onze vorm van begeleiden en wellicht wordt daardoor de drempel wat lager om er aan deel te nemen bij wie is het initiatiefvoor het voordrachtfestival eigenlijk ontstaan ik heb het initiatief zes jaar geleden genomen ik werk bij het regionaal steun punt kunstzinnige vorming dat een instituut is dat het onderwijs ondersteun t met aa n d e kunste n ontleend e middele n al s drama toneel beeldend e e n audiovisuele vorming en muziek ook is er een literaire discipline we wisten dat d e literair e vormin g eraa n kwa m e n moeste n probere n daari n literair e activiteiten te ontplooien ook al worden er her en der in het land activiteiten van deze aard op touw gezet het voortgezet onderwijs blijft daarbi j meestal buiten beschouwing als dramadocent weliswaar voor twee uurtjes per week en als 8 coordinator kunstzinnige vorming wil ik aan de ene kant een zo goed mogelijk produkt proberen te ontwikkelen voor het voortgezet onderwijs dat kan aansluiten op de literatuuriessen nederlands aan de andere kant wil ik mensen kennis laten maken met het fenomeen kunstzinnige vorming die twee elementen combine rend en mijn eigen affiniteit me t het voordragen en op het podium staan bracht mij op het idee een voordrachtfestival t e organiseren met een collega van mij heb ik dat idee toen verder uitgekristalliseerd het jaar daarop heb ik contact op genomen met het lokv om te zien in hoeverre dit aan ons projekt wilde deel nemen ook kregen we extra subsidie van wvc waardoor we een videoband konden maken die tot doel heeft dit soort activiteiten te promoten er komt bin nenkort ook nog een boekje waarin het projekt omschreven staat dat is welis waar nog niet gereed maar het enthousiasme bij de scholen is zo groot dat blijkt wel uit de aanmeldingen dat we elk jaar weer met het projekt doorgaan het geeft de school edit een kick als ze er eenmaal aan meegedaan heeft men schrijft elk e keer weer in we hebben dan ook beslist het idee dat we met dit projekt in de roos hebben geschoten projekten elder s in nederland die zich op hetzelfde vla k bewegen zijn e r wel bijvoorbeeld dichter s bij in friesland en doe maar dicht maar uit gronin gen het lokv heeft destijds toegezegd dat we tot overleg moeten komen en moeten bekijken of er geen cursus of een dag of weekend georganiseerd zou kun nen worden voor docenten moderne vreemde talen maar dat idee is tot op heden nog niet gerealiseerd dit jaar is het thema grenzeloos hoe komt zo n themakeuze elk jaar tot stand de thema s worden bepaald op basis van een aantal kriteria het moet in ieder geval een thema zijn dat op vele manieren t e interpreteren is want je moe t je persoonlijkheid erin kwijt kunnen maar het kan ook iets maatschappelijks heb ben of een bepaalde problematiek inhouden het kan zelfs te maken hebben met een bepaald schoolvak dc geef de mensen de vrijheid o m op het moment dat ze het thema kennen het onderwerp zo breed mogelijk i n te vullen ik vraag ze wel om een verantwoor ding bij hun tekstkeuze te geven wat wel eens kan voorkomen is dat sommige thema s wat op elkaar gaan lijken bijvoorbeeld he t thema verzet heeft duidelij k verwantschap met krisis docenten zeggen dan bijvoorbeeld dat de gedichten die ze de afgelopen keer hebben gebruikt ook nu weer van toepassing hadden kunnen zijn dan is het soms wat moeilijker o m tot een goede keuze te komen maar toch blijkt dat elke keer weer te lukken in het verleden hebben we een thema gekozen namelijk verzet in samenwerking met katinka van dorp van de stichting educambio zij stimuleert de mondiale vorming in het voortgezet onderwijs en werkt met een cursus zelf schrijven van poezie we hebben weliswaar geen gebruik gemaakt van deze cursus omdat ze niet aansluit bij het voordrachtfestival wij werken juist met bestaande literatuur maar hebben over de invulling van het thema veel overleg gevoerd 9 het thema vuur is ontstaan na op weg naar dat laatste thema had iets filoso fisch iet s zwaarmoedigs we moesten dat jaar erop echt iets tegenovergestelds nemen iets sprankelends de keuze viel zo op vuur he t jaar daarna wisten we het echt niet zo goed meer dus zei een leerling tijdens een nabespreking dan wordt het dus krisis en dat werd het dan ook als je met zes of zeven scholen werkt dan heb je toch vaak kans dat dezelfde teksten worden gekozen hoe wordt dat opgelost die kans bestaat inderdaad elk jaar maar dat is niet zo erg want iedere school geeft toch haar eigen vorm aan de tekst en omdat die tekst ingebed is in een an dere samenstelling van teksten krijg je toch een totaal ander programma wordt er vanuit school ondersteuning gevraagd om te komen tot een verant woorde tekstkeuze nee zeker niet bij de tekstkeuze de docent kan binnen de school naar collega s toestappen of biedt zelf een scala van mogelijkheden aan teksten aan de leerlin gen gaan daar dan i n zitten grasduinen e n spreken hu n voorkeuren uit soms geeft een docent heel duidelijk aan welke teksten er beslist in moeten dat laat ste leerlingen krijgen een tekst voorgeschoteld die ze niet zelf hebben uitgeko zen lijkt dan in te druisen tegen een groot aantal opvoedingsidealen maar dat is een misverstand telkens blijkt weer dat leerlingen met de gegeven teksten toch aan de haal gaan dat zo n tekst van hunzelf wordt dat ze er even veel van gaan houden als van een tekst die ze zelf hebben geschreven of hebben gekozen pog zie leent zich daar nog meer als proza namelijk uitstekend voor het je eigen ma ken van een tekst je eigen gedachten hebben bij de formulering van woorden die jou gegeven zijn door een ander leerlingen staan er zelf vaak versteld van dat dit mogelijk i s bij poezie ze gaan op een gegeven moment gewoon poezie vreten ik heb zo vaak in nabesprekingen gehoord dat ze als ze eenmaal met een tekst bezig zijn op de fiets naar huis de tekst opzeggen of dat ze thuis eens een keer in een gedichtenbundel kijken die ze nog niet gelezen hebben maar die al jaren in de kast staat omdat hun ouders die destijds hebben aangeschaft he t stimuleert het lezen enorm omdat ze ontdekken dat er met poezie veel meer gedaan kan worden dan alleen maar die gortdroge geijkte analysering zo promoot u met dit projekt tevens de poezie op de middelbare school dat is dus een van uw doelstellingen er wordt veel te weinig aandacht geschonken in de lessen literatuur aan poezie en dat komt omdat poezie een status heefl je kunt dat positief of negatief invullen maar om poezie hangt een zweem van iets moeilijks iets nadenkerigs het moet iets zalvends zijn voor de ziel dat soort hoogdravende dingen als leerlingen met gedichten in aanraking komen en die gaan lezen komen ze al heel snel tot de ontdekking dat er heel veel mee te doen is er kunnen knallende dingen uitgehaald worden als je maar met een tekst gaat experimenteren het plezier dat ze daaraan beleven geldt niet alleen henzelf maar ze weten dat ook over te brengen op de 10 toehoorders zo kan werken met poezie voor middelbare scholiere n hee l leuk zijn worden er ook prozastukken voorgedragen op het festival soms wel maar leerlingen vinde n het voordragen va n prozateksten vaa k veel moeilijker d c ka n m e herinneren da t bij het eerste festival ee n leerling e een fragment van anderhalve bladzijde uit het boek de kleine blonde dood van bou dewijn biich had bewerkt tot een soort monoloog door de manier waarop ze dat deed door haar intonatie en het leggen van bepaalde accenten bij bepaalde details bijvoorbeeld ko n je bij het publiek de opgeroepen spannin g duidelijk voelen het is inderdaad een heel aangrijpend fragment de reaktie van de vader een oor logsslachtoffer o p de jongen als deze van een schoolreisje thuiskom t met een duitse vlinder maar door de wijze van vertolking door het meisje voelde je als toehoorder de emotie die niet alleen in de tekst maar in al haar vezels zat over gaan op jezelf en daar hoefde je edit niet de soortgelijke ervaringcn voor te ken nen als in het verhaal beschreven zijn dat vind ik heel knap zo n leerlinge heeft erg goed begrepen wat er onder voordracht kan worden verstaan teksten opnieuw tot leven brengen en dat is geen theater maar voordracht pur sang zo n leerlinge oogst daarmee dan ook terecht veel lof nie t alleen bij het publiek maar ook bij haar medeleerlingen dit voorbeeld dat ik nu geef is er maar 66n er zijn natuurlijk hee l veel verschil lende stijlen va n voordragen he t aardige van het festiva l i s nu dat je op die avonden allerlei varianten van voordracht te zien krijgl het is echt niet zo dat je alleen maar een paar leerlingen op het podium achter een microfoon zie t staan praten het is veel meer een soort theaterspektakel omdat men konstant bezig is met vormgeven met keuzes maken voor de interpretatie en hoe meer keuzes je maakt hoe duidelijker je bent in de vormgeving van de tekst en zo kun je echt theater maken daarbij komen dan nog het licht de muziek of een decor even tueel d e kostumerin g o f grime allemaa l zake n te r ondersteunin g va n j e vormkeuzes hebben leerlingen en docenten inspraak bij die technische aspekten in principe komt de school met de ideeftn voo r de technische kant van de voor stelling want veel docenten zij n me t hun leerlingen hee l bewust bezig met de vormgeving soms vragen ze daarbij ondersteuning en dat is ook logisch want wij hebben alle professionele hul p in huis en van het decor is bijvoorbeeld ee n maquette beschikbaar voordat we in de eindfase zijn van het projekt wordt er op school gerepeteerd met de leerlingen en zo ontstaat er eigenlijk vanui t het niets vanuit een aantal gedichten een theaterprogramma va n ongeveer veerti g minute n o p basis van puur literaire teksten in de eindfase krijgen onze technici het script in handen met alle teksten van alle scholen en zij praten met de docent gedurende een uur over d e belichting ove r he t geluid ove r d e wijz e va n opkomen ove r d e 11 volgorde de muziek de aankleding en dergelijke en dan wordt er een aantal repetities gehouden in de zaal waar de uitvoering zal plaatsvinden het hele festival is over een aantal avonden verspreid vorig jaar hebben we het nog afgekund met drie avonden maar ik denk dat we dit jaar zeker toe moeten naar vie r o f vij f avonden e r zij n o p dit momen t n a mij n intakegesprekke n namelijk al tien scholen die hun bijdrage aan het voordrachtfestival wille n leve ren en ik heb nog lang niet elke school benaderd over hun programma kunst zinnige vorming en daar is het festival een onderdeel van benadert u alleen het voortgezet onderwijs in nijmegen nu hebben alleen nijmegen en de regio zo n soort festival maar mijn idee is om het geheel een provinciaal karakter te geven er zijn behalve wij ook andere re gionale steunpunten voor de kunstzinnige vorming in gelderland allemaal we liswaar nog in een pril stadium verkerend voor wat betreft de ondersteuning voor het voortgezet onderwijs en de bedoeling is om tot uitwisseling van aktiviteiten te komen de eerste kontakten zijn daarvoor al door mij als coordinator voor het middelbaar onderwijs gelegd misschien kunnen we dan in een later stadium tot een landelijk voordrachtfesti val komen al ben ik daar eigenlijk een beetje huiverig voor een van de dingen die ik namelijk beslis t niet wil is dat er een wedstrijdelement insluipt bij een wedstrijd gaat het altijd over goed beter best dat komt bij ons absoluut niet ter sprake je kun t natuurlijk bes t n a afloop va n zo n voorstellin g zeggen da t spreekt mij meer aan maar wat in ieder geval vaststaat is dat elke deelnemer de zelfde inzet heeft gehad iedereen heeft er het beste van gemaakt wat hij er van kon maken je kunt de programma s van de verschillende scholen niet met elkaar vergelijken om de doodeenvoudige reden dat de tekstkeuze de tekstinterpretatie en de vormgeving specifiek des schools zijn specifiek va n die docent met die leer lingen kijk als ik als theaterrecensent of theatertechneut naar een voorstelling ga kij ken hanteer ik heel andere kriteria dc let dan bijvoorbeeld o p het ritme van de voorstelling of hoe het geheel in elkaar is gezet maar dat zijn theatrale technie ken waarvan ik denk dat we ze hier niet op moeten loslaten dat zou oneigenlijk zijn met hetgeen ik met het projekt beoog het aktiveren van leerlingen om met hun docent in de po zie te duiken kunt u iets vertellen over de nazit die elke keer plaatsvindt na afloop van de voorstelling tit in zo n nabespreking loch niet altijd een beetje dat wedstrijde lement verborgen dat kun je inderdaad niet altijd voorkomen maar omdat er geen enkele sprake is van een competitie ga ik in de nazit ook beslist niet vergelijken i n de trant van die was beter dan die ik probeer onder leiding van de mensen die ik vraag om de bespreking te houden om wederzijds respekt op te brengen voor wat men met de teksten heeft gedaan tot op heden zijn we daar denk ik nog steeds redelijk in geslaagd of je de uitvoering nou een sukses vindt of niet zo n uitspraak zegt 12 altijd ook iets over jezelf niet alleen over de ander en over degene die de tekst heeft gebrachl natuurlijk is men kritisch en komen er opmerkingen als dat kwam niet zo best over het voetlicht omdat er te zachtjes werd gesproken of omdat de muziek te overheersend was of omdat er door jullie zo n plens techniek is gebruikt waardoor er niets meer van de teksten op te pikken viel en suggesties ter verbetering zijn altijd welkom zo lang er maar niet wordt vergeleken vergelijken heef t namelij k alles te maken met het feit dat bepaalde mensen er toevallig beter vanaf komen in de ogen van een ander omdat ze bewust of onbewust misschien net een aantal kombinaties hebben gemaakt waarmee ze in de roos schoten maar dat wil niet zeggen dat ze dan ook beter waren als je bijvoorbeeld me t opzet kiest voor pu blieksgevoelige teksten ja dan wordt het natuurlijk een spetterend iets maar een ander zal juist kiezen voor de wat moeilijker teksten en ze op een zeer integere en liefdevolle manier laten horen en dan zal de een zeggen ik houd veel meer van dat gespetter en de ander zal zijn voorkeur uitspreken voor dat weliswaar moei lijker maar ook wel heel mooie gedicht wie of wat is dan beter ik zou het niet weten vaak ontstaan er zo hele discussies op de nazit is na de uiteindelijke voorstelling het hele projekt ten einde of is er sprake van een soon follow up anders gezegd komt er nog een evaluatiebijeenkomst voor de deelnemers ongeveer twee maanden nadat het festival achter de rug is praten we met de do centen nog een keertje na daarbij komen zaken aan de orde als hoe kijken we er nu op terug waar moeten we beter op letten welke dingen zijn erin geslopen die we de volgende keer moeten proberen te vermijden maar er is ook altijd een vooruitblik naar het jaar dat komen gaat de uiteindelijke doelstelling die u beoogt met het projekt docenten en leerlingen metpoezie aan de gang laten goon is te realiseren met het voordrachtfestival dat staat als een paal boven water wat ik altijd bemerk is dat docenten en leer lingen op het moment dat ze een motivatie van buiten de school krijgen heel enthousiast kunnen worden voor pogzie hoe dat precics komt weet ik niet st a ik nou zo haaks op de didaktiek die gehanteerd wordt of wat is mijn meerwaarde dan natuurlijk he b je als instituut voo r de kunstzinnige vormin g een soor t meerwaarde voor het voortgezet onderwijs en ben ik een externe factor die moge lijk mense n motiveer t o m t e werke n voo r ee n doe l da t iederee n aanspreekt namelijk een voorstelling bijna iedereen wil wel eens op de een of andere manier op een podium staan maar stel dat ik bijvoorbeeld docen t nederlands zou zijn dan kan i k echt niet ieder e klas motiveren o m me t z n alie n ee n voordracht programma te maken om iedereen met poezie bezig te laten zijn als ik dan te gen mijn leerlingen zou zeggen lees maar veel pogzie want daar heb je wat aan voor je latere leven dan zegt zo n 16 of 17 jarige ja dat kan wel leuk wezen maar ik moet zo meteen wel met mijn vriendj e of vriendin uil zo motiveer je leerlingen du s niet dat moet ergens anders vandaan komen enerzijds lig t de 13 motivatie denk ik in ieder geval opgesloten in de aktiviteit zelf het kan leuk zijn om me t poftzie bezi g t e zijn anderzijd s i s er duidelijk sprak e va n he t over drachtskarakter laat anderen meegenieten van wat jij van een lekst vindt hoe dat nu binnen de lessen kan gebeuren weet ik nog niet zo goed wat ik wel weet is dat je leerlingen niet moet verplichten om met poezie om te gaan op de analytische manier wat heeft de dichter bedoeld met of na die twee zinnen heeft hij een spatie gezet wat zou hij daar mee willen zeggen nee laat leerlin gen een gedicht uitkiezen en zeg daarbij dat je bijvoorbeeld zul t vragen welke emotie er verwoord wordt in de tekst en of de leerling het daar mee eens is en als hij het ermee eens is wat hij er dan aan zou kunnen toevoegen om die emotie zo duidelijk mogelij k over te brengen van mijn eigen opleiding vroeger is me altijd bijgebleven dat een schrijver mij iets heeft te vertellen niet het feit dat hij zo n mooi gedichtje heeft gemaakt maar waar5m het zo mooi is namelijk omdat hij de gedachte die er achter zit zo verdomd leuk via die geschreven taal heeft vormgegeven ik kan dat waarderen of niet op het moment dat ik de tekst zelf ga uitspreken komt dat naar boven vaak hebben leerlingen hier nooit kennis mee gemaakt en om in dat gebied wat te zoeken en te schuiven is niet alleen voor mij nog altijd spannend maar ik denk dat het ook heel spannend kan zijn voor leerlingen 14